Inkvizícia

No, len som sa opytal, ci to vytrhavanie jazykov bola bezna vec, vynimocna vec, alebo fikcia - na co som nejak odpoved nedostal. Nema zmysel spochybnovat, ze v stredoveku a este pred tym bolo mucenie beznou sucastou sveta, co som vlastne aj pisal. Spochybnoval som to, co bolo uvedene ako tvrdy fakt - pretoze je rozdiel, ci ide o nieco vynimocne, alebo standartne. Inkvizicia pouzivala kdeco, len co sa tyka toho tebou uvadzaneho vytrhavania jazykov som si nie isty, ci ide o tak prevazujuci trest, aby si ho uvadzal hned v prvom prispevku. Takze som sa opytal. A ano, spochybnil. Nuz, nenasiel som nijaky odkaz, ktory by dokazoval, ze vytrhavanie jazykov bolo az tak bezne, aby sa uvadzalo ako charakteristika stredovekej cirkvi. Ty vari ano?

 

A interupcie som spomenul ako velmi dobry priklad toho, ze moralka, ci pravidla dobra a zla sa casom menia. Nevyjadroval som sa proti ani pre, pretoze to je irelevantne. Sluzi to len ako ukazka, ze clovek dnes odsudzujuci mucenie (ktore bolo niecim ospravedlnene) zaroven povazuje za prospesne zabijanie ludi (co taktiez niecim ospravedlnuje).

 

Domienka, ze inkvizicia ma na svedomi miliony zivotov sa casto objavuje, aj ked tu nastastie nie - ale nikomu som toto tvrdenie nepripisoval, takze sa nemusis tvarit ublizene. Ale zase som len ukazal, ze dnesny clovek je ochotny zapalene kritizovat minulu organizaciu, ktora mala na svedomi mozno niekolko desiatok slovakov....ale ma problem rovnako odsudit inu organizaciu (narod?), ktory ma na svedomi desattisice slovakov.

 

Co sa tyka gramatiky - nikde netvrdim, ze moja gramatika je dokonala, preto ani nikoho neopravujem. Ale zase sa tu casto stretavam s tym, ze pokial oponentovi dojdu argumenty, neostane mu nic ine, nez hladat preklepy, alebo gramaticke chyby.

 

Ruzenec som nikde nepouzival, neargumentoval som spravnosotu cirkevnej doktriny ako takej. Takze zase sa snazis navodit dojem, ze som nejak nabozensky zapaleny...ale zase, tak ako tolko krat pred tym, je to mylne a nespravne.

 

Na zaciatku debaty som oznacil inkviziciu za dieta svojej doby, nie tvoj nazor za maniu. To mozno aj neskor. Takze zase chyba a zase zavadzas, ked sa snazis navodit dojem, ze moj prvy prispevok hned oznacoval niekoho za blazna. Chyba.

 

Opakujes ich privela krat, stale sa snazis manipulovat a prekrucat... ale musim uznat, ze sna snazis vcelku slusne. Vacsina ludi pri pisani nepravd robi vacsie chyby, ale od dokonalosti v pisani nepravd mas este daleko. Ale pozeram, ze toto beries ako trening, teda predpokladam, ze sa postupne budes zlepsovat.

No, len som sa opytal, ci to vytrhavanie jazykov bola bezna vec, vynimocna vec, alebo fikcia - na co som nejak odpoved nedostal.

 

Nevšímavosť a ignorancia, alebo len provokácie? V každom prípade, odpoveď tam máš, i s odkazom na historický prameň. Možno je problém v tom, ako si už sám spomenul, že jednoducho nechápeš význam príspevkov alebo snáď dokonca i slov. :)

 

Co sa tyka gramatiky - nikde netvrdim, ze moja gramatika je dokonala, preto ani nikoho neopravujem. Ale zase sa tu casto stretavam s tym, ze pokial oponentovi dojdu argumenty, neostane mu nic ine, nez hladat preklepy, alebo gramaticke chyby.

 

Rečičky o kvalite si vytiahol ty sám a označovanie diskutujúcich za maniakov len na základe odlišného názoru mi tiež nepripadá ako ten najsprávnejší argument. Na hrubé vrece hrubá záplata.

 

Na zaciatku debaty som oznacil inkviziciu za dieta svojej doby, nie tvoj nazor za maniu. To mozno aj neskor.

 

V poriadku, prijímam to ako ospravedlnenie, hehe. Ak teda uznávaš, že nie som maniak, som ochotný pripustiť, že ty zas nie si ľudožrút. ;)

Asi len ignorancia. Pri tom mnozstve prekrucani sa uplne nad vsetkym ani nepozastavujem. Ale proste mi tu uved tvoj tvoj odkaz na historicky pramen a bude to, nejak som ho nenasiel.

 

Nuz a uznavam, ze si proste zase uviedol nepravdu. Podla teba som ta v prvom prispevku oznacil za maniaka. Nepravda. Pouzivanie interpunkcie nezmeni to, ze si sa zase pokusal prekrucat a pisal si nepravdu. Proste si davaj pozor na kvalitu toho co pises. A a ak chces manipulov a vymyslat si, musis sa este poriadne zlepsovat. Takto si kazdy lahko na prvej strane moze najst moj prvy prispevok a v nom veruze nebude oznacenie nikoho za maniaka, ani blazna, ani spomenuta nijaka "mania".

Upozornit ta, ze sice kritizujes...ale zaroven nepises pravdu je dost dobry argument.

Ale proste mi tu uved tvoj tvoj odkaz na historicky pramen a bude to, nejak som ho nenasiel.

 

Tak hľadaj poriadne. Už ti nebudem všetko opakovať trikrát, vzdávam to. :)

 

Nuz a uznavam, ze si proste zase uviedol nepravdu. Podla teba som ta v prvom prispevku oznacil za maniaka. Nepravda. Pouzivanie interpunkcie nezmeni to, ze si sa zase pokusal prekrucat a pisal si nepravdu. Proste si davaj pozor na kvalitu toho co pises. A a ak chces manipulov a vymyslat si, musis sa este poriadne zlepsovat. Takto si kazdy lahko na prvej strane moze najst moj prvy prispevok a v nom veruze nebude oznacenie nikoho za maniaka, ani blazna, ani spomenuta nijaka "mania".

 

Máš tam logickú chybu, nespomenul som prvý príspevok, ale úvod diskusie. Teraz je to už úplne jasné, ako si sám uviedol, nielenže nechápeš význam príspevkov. Ty očividne nechápeš ani ten význam jednotlivých slov, to sa potom debatuje ťažko.

Ehm. Taktze ten odkaz neexistuje?? Pretoze ak by existoval, tak by si mi ho tu uviedol. Ak by existoval, tak by si ho nasiel a uviedol.

 

A tak dobre, uznavam :)

Urobil som chybu - nebolo to v prvom prispevku, nebolo to v zaciatku diskusie, ale ked bola rozbehnuta. Kedze nemas nijak definovany "uvod diskusie", tazko sa mozes tvarit, ze mas pravdu ty

. V reakcii na tvoj manipulativny prispevok, kde si sa snazil vsugerovat , ze cirkev 2000 rokov funguje podla tych istych zasad. (Celkom vazna historicka chyba,ehm. Teda, pisat o historii a mat taketo elementarne medzery, to je vaznejsie ako napisat o jedno "r" naviac. ts-ts-ts)

Ale nie, za blazna som ta neoznacil. Len za manipulatora.

 

Ale tym to asi mozem ukoncit.

Ehm. Taktze ten odkaz neexistuje?? Pretoze ak by existoval, tak by si mi ho tu uviedol. Ak by existoval, tak by si ho nasiel a uviedol.

 

Bezchybná logika, záver jak hrom. Vidím, že si to uzatvoril nármne dogmaticky, tak ako i všetko ostatné. A pozor, prekvapenie! Aj tentokrát je tvoj záver úplne mylný, ako sa môže každý presvedčiť na vlastné oči. :)

 

Ale nie, za blazna som ta neoznacil. Len za manipulatora.

Ale tym to asi mozem ukoncit.

 

Fajn, s tým som celkom spokojný. Síce ma mrzí, že manipulátorské praktiky cirkvi si uznať odmietol, ale s tým už asi nič nespravím. Môžme teda celé predstavenie s veľkou slávou ukončiť. (Ešte snáď otázočka na záver. Považuješ manipuláciu ako takú za niečo negatívne? Je to len nástroj, technika, modus operandi. Nepripadá ti snáď vhodnejšie posudzovať skôr účel manipulácie? Otázka je skôr rečnícka, hoci úzko súvisí i so samotným jadrom celej diskusie.)

Mno, myslím, že je najvyšší čas zmiznúť, začíname sa točiť v kruhu.

 

 

 

Nie.

 

Len povazujem kritiku inkvizicie tak, ako je vacsinou predstavovana a tak ako bola prezentovana na tomto mieste za nespravnu. Nie kvoli inkvizicii ako takej, ale kvoli implikaciam, ktore by vyplyvali z takto nespravne vedenej kritiky. Manipulacia je negativna akurat v tom zmysle, ze pokial manipulator obvinuje niekoho ineho z toho isteho, co on sam kona, nie je medzi nimi nijaky podstatny rozdiel.

.. nie je medzi nimi nijaky podstatny rozdiel.</p>

 

Jop. Snáď až na ten účel, ktorý si nechal bokom. Líšia sa trocha aj prostriedky, či už sú to spomenuté kliešte na vytrhávanie jazyka alebo lámanie prstov.

Áno, presne tak. Ako už spomenul xeno, stačilo aby bol človek označený za diablovho služobníka a kolotoč sa dal do pohybu. Už samotný pojem diablov služobník vo mne vyvoláva zaujímavé otázky, ale pri posudzovaní posadnutosti by som o nejakej objektivite alebo snáď opodstatnení vôbec nešpekuloval. :)

Pre teba je to možno transparentný a objektívny dobový akt, pre mňa len nástroj manipulácie. Nemá zmysel do toho ďalej vpletať demagógiu o morálke.

 

Zavidim ti tvoju doveru v dnesny neinkvizicny sudny tribunal :) Moralna demagogia, to sice nie je, ale moralny marazmus, ako vysity!! No invizicia v dobe svojho vzniku bola prinosom, darmo sa tu "zduvas" ;) .

 

Moralka je v podstate subor pravidiel spravania sa, definicia toho co je dobre, zle, spravne, vhodne. Takze ju potrebuje kazde ludske spolocenstvo. Ale kedze kazde zije v inom priestore a v inom case, jednotlive moralky, pravidla, su odlisne.

 

Problem je v tom, ze ked ma moralne problemy spolocnost, tak ich ma aj jedinec. Ak sa zmeni spolocnost, dojde ku konfliktu moralnych hodnot jedincov s moralnymi hodnotami splocnosti. Ale su ludia, teda jedinci, ktori v skutocnosti uznavaju jedine svoj zivot a tie ostatnae pravidla a hodnoty uznavaju iba slovami. Ti sa prisposobia kazdej spolocnosti aj keby doslo k expanzii Hotentotov......okamzite zacnu uznavat hotentotsku moralku :zubiska: . Tu plati "poturcenec horsi od Turka".

Zavidim ti tvoju doveru v dnesny neinkvizicny sudny tribunal :) 

Závisť odlož radšej bokom, je to ošklivá vlastnosť. Vráť sa na začiatok diskusie a zistíš, že rovnako ani o praktikách dnešnej doby si príliš veľké ilúzie nerobím. Kým sa teda pustíš do nejakej osobnej konfrontácie, radšej poriadne pouvažuj nad zmyslom príspevkov, máš tam rovnaké rezervy, ako xeno. :)

 No invizicia v dobe svojho vzniku bola prinosom, darmo sa tu "zduvas" :zubiska:  .

Fajn, ak považuješ inkvizíciu a jej potieranie vedomostí za prínos, stačí ak to jednoducho a jasne napíšeš. Nemusíš sa kvôli tomu hneď naparovať a ohánať "zdúvaním". Argumentuješ presne tak isto, ako xeno, chýbajúcu logiku nahrádzaš osobnými poznámkami. Poďme na to teda, rozpíš sa, ďalšia debata bude myslím rovnako zábavná, ako tá predošlá. ;)</p>

Ti sa prisposobia kazdej spolocnosti aj keby doslo k expanzii Hotentotov......okamzite zacnu uznavat hotentotsku moralku :) . Tu plati "poturcenec horsi od Turka".

Hehe, rovnako potom platí i "slovenský komunista horší od Stalina". Stačí spomenúť cirkevných a duchovných zastupiteľov, ktorí počas okupácie fungovali ako donášači Národnej bezpečnosti, potom zrazu do tvojho trefného hodnotenia spadne celá cirkev, ktorá v tej dobe pôsobila na našom území.

Jednotlivec a s ním i celý národ sa prispôsobuje častokrát preto, aby prežil. Ak ale niekto pri takomto násilnom manipulovaní prekročí únosnú hranicu, potom príde k nepokojom a celý systém sa zrúti, tak ako sa zosypala aj inkvizícia.

Bola prinosom v case svojho vzniku.....to co sa potom "udajne" stavalo, je podobne k tomu poturcencovi :) . Tak by ma zaujimalo, kde ti chyba ta logika a vidis tam moje osobne poznamky?

..nepozdávalo sa mi to slovíčko "zdúvanie". Jednak beriem celú debatu s rezervou a zároveň sa pri nej bavím. Ak ale do diskusie prekĺzne i nejaké to osobné hodnotenie, rád sa prispôsobím a budem reagovať rovnakým spôsobom, treba s tým rátať.

 

 

edit:

 

Ešte k tej logike. Inkvizícia umlčiavala a trestala aj učencov zo svojich vlastných radov, rovnako prísne, ako i tých svetských. To, že dokonca i ľudia z radov inkvizície a cirkvi si uvedomovali jej prehrešky, protestovali proti takýmto praktikám a vyjadrovali nesúhlas so zavedenými pravidlami aj za cenu ohrozenia vlastných životov, je pre mňa dôkazom, že i mnohí predstavitelia doby takéto postupy odsudzovali. Bojovali proti nim a považovali ich za nesprávne. A tieto protesty, hoci umlčané a likvidované, sa objavovali aj napriek akejsi "univerzálnej morálke vtedajšej doby", ako ju tu vysvetľuje a obhajuje xeno a nakoniec viedli nielen k zrušeniu samotnej inkvizície, ale i k zmene samotnej spoločenskej morálky.

Ja v tom vidím víťazstvo osobných hodnôt jedinca nad všeobecne zavedenými manipulačnými pravidlami doby.

.....to co sa potom "udajne" stavalo, je podobne k tomu poturcencovi :) .

Môžeš upresnit, z akých prameňov vlastne čerpáš informácie o inkvizícii? Ja som svoje uviedol. Skutočnosti, ktoré sú v dielach historikov uvádzané ako dobový materiál získaný napríklad zo zápiskov španielskych mníchov, mi pripadajú oveľa presvedčivejšie, než náhodné a zlomyseľné inzultácie cez internet. (To platí obzvlášť pre xena a jeho demagógiu o morálke a manipulovaní.)

Zasujimave, ze vela ucencov a myslitelov a pod. bolo aj v Cirkvi. Nevidis v tom paradox? A tie pramene.....neviem ci ti to postaci....

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?425

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?446

 

.....ale su aj ine.

Áno, paradox tam vidím a celý čas naň poukazujem. Časť cirkvi inkvizíciu presadzovala a aj vykonávala, ale pri tom ďalšia časť tej istej cirkvi proti takýmto postupom protestovala a odsudzovala ich. Títo previnilci boli potom vyobcovaní a násilne umlčaní práve svojimi bratmi inkvizítormi. Ak toto niekto považuje za správne a chce to obhajovať morálkou doby, nuž prosím.

 

 

edit:Názor si si teda utvoril na základe informácií, ktoré sa objavili v preloženom a zhrnutom článku jediného autora. Ak sa jedná o praktiky inkvizície, tie sú popísané napríklad v treťom zväzku diela, ktoré som spomenul pri diskusii so xenom, ale opakovať to tu dokola naozaj nehodlám. Autor tam ale cituje zápisky mníchov, ktoré sa dochovali práve z časov, kedy inkvizícia pôsobila, nemám teda dôvod ich spochybňovať.

 

 

edit:

Z tvojho zdroja, informator:

Radomír Malý pritom upozorňuje: „Užívanie tortúry (mučenia) bolo skutočne veľkou chybou a nešťastím. Odporuje to tiež tradícii Cirkvi, keďže v 9. storočí pápež Mikuláš I. zakazuje používanie tortúry ako nekresťanský spôsob.“ Malý teda uznáva, že to bol omyl a chyba prikláňať sa k spôsobom pohanským, nie kresťanským.

Presne o tom píšem. Boli to odsúdeniahodné, neľudské a navyše i nekresťanské praktiky, ktoré ale zaviedol samotný pápež kresťanskej cirkvi Lucius III, pričom predošlí a aj nasledujúci pápeži ich odsúdili ako neprípustné. Niečo teda v cirkevnom a inkvizičnom poriadku silne škrípalo. Vraciame sa zároveň k môjmu úvodnému príspevku, ktorý poniektorých naštval a preto sa opäť lúčim, než sa znova vynorí xeno s morálkou a začne ma obviňovať z manipulácií, pričom manipulačné praktiky cirkevné, inkvizičné a dokonca ani svoje vlastné stále nevidí.

 

 

 

Preco motas dokopy praktiky cirkevne a inkvizicne? Mas nejaku kristalovu gulu?.......bo vtesnat sa do uvazovanie ludi v stredoveku je uz problem aj pre "historika" Kuceru :)

..preto, lebo inkvizícia je dieťaťom cirkvi. Inicioval ju kresťanský pápež. A znova opakujem, ak niekto násilne umlčiava nové myšlienky a pokrok len preto, že to ohrozuje jeho vlastné dogmy, potom také konanie musím odsudzovať bez ohľadu na dobu, vieru alebo krajinu.

OK. Nepripomina ti to potom Nobela? Dynamit je dietatom Nobela, ale cuduj sa svete, cena mieru je pomenovana po nom :) .

A mohol by si aspom naznacit o ake nove myslienky a pokrok ide? Vdaka.

Nie, Nobel svoj vynález nezneužíval. A už vôbec ho nezneužil na to, aby ním podporoval svoju súkromnú autoritatívnu pozíciu alebo súkromné ciele.

Nové myšlienky patrili najmä do oblasti vtedajšej chémie a počiatkov medicíny.

Nobel osobne nie, ale jeho dielo "pomohlo" k nepeknym veciam mierotvorcom.......ze by to nevadilo?

S tej chemie mas na mysli elixir mladosti cico?........s mediciny si neviem na nic znameho spomenut.......mozno pitva :)

Potom odsudzujem tých "mierotvorcov", ktorých spomínaš. Nobela prirovnám skôr ku kováčovi, ktorý vymyslel prvé kliešte. Kliešte sú fajn, je to skvelý nástroj a kováča by som nominoval na cenu pokroku a mieru. To, že ďalšia skupina potom kliešte zneužila na vytrhávanie jazykov, s kováčom predsa nijako nesúvisí. Ak chceš hľadať súčasnú paralelu s inkvizíciou, spomeň radšej NKVD, než Nobela.

 

Na chémiu a medicínu sa teda vôbec neobmedzuj, ak sa ti to nezdá. Pokojne prejdime k filozofom, matematikom či astronómom. (Alebo sa vráť ku svojmu zdroju, ktorý si uviedol. Viacerí sa tam zhodujú, že na hranici skončili i nevinní ľudia, to považujem za rovnakú chybu a manipuláciu, ako i brzdenie pokroku.)

Moze byt aj NKVD, akurat si nespominam, ze by tato "pokrokova" instritucia" prevadzkovala sirotince, hospice, osetrovala v casoch epidemii.....a pod.

A ved vymenuj tie matematicke, filozoficke a astrtonomicke veliciny.....naco ta utajenost :zubiska:

 

K smutnym usekom cirkevnych dejin patri inkvizicia. Nepopieram.....alebo si to niekde vybadal? Toto slovo sa v modernom svete stalo akymsi synonymom pre neznasanlivost, uzkoprsost a krutost. Ludia, ktori toho vela nevedia (mozno aj ty) o katolickej cirkvi, su presvedceny, ze upalene ludske bytosti (ci zmrzaceny, uvezneny) kvoli popieraniu nejakeho clanku katolickej viery, nieje v sulade s ucenim Krista. A pretoze inkvizicia bola dielom katolikov, je jasne, ze povest cirkvi v dnesnom svete poriadne utrpela na svojom dobrom mene. Uz len to slovo inkvizicia, vyvolava v cloveku cosi zlovolneho a takmer diabolskeho :) . A pokial v tomto duchu informuju tiez media, nie je sa comu divit, ze aj medzi katolikmi je dost tych, ktori maju podobne nazory. A stava sa to taktiez v tych statoch, ktore po desatrocia boly vystavene neludskemu natlaku a inkvizicii daleko krutejsej, ktora nepoznala ani milosrdenstvo ani odpustenie. Aj ked stredoveka inkvizicia odsudila vela ludi, ktory potom skoncili na hranici, nebolo ich zdaleka tolko, ako se uvadza v roznych priruckach ;) . Vsetci inquizitori sa neppredvadzali ako Torquemado, ale to uz verejnost nezaujima :) .

Ak ťa to naozaj zaujíma, prečítaj si napríklad knihu, ktorú som tu už spomenul aj s menom autora. Nájdeš tam okrem iného i presné mená niektorých svetských osôb či mníchov, ktorí sa vo svojej dobre previnili, boli vyobcovaní a zmrzačení. Sú tam uvedené aj niektoré konkrétne myšlienky a dôvody, ktoré k tomu viedli; väčšinou to bolo práve spochybňovanie zavedených cirkevných praktík.

 

Ak ide o NKVD a siroty, je to trošku absurdná predstava, ale keď hľadáš porovnanie s inkvizíciou, sedí mi to lepšie, než chudák Nobel. Spomínané sirotčince boli financované aj z majetku, ktorý inkvizícia zhabala "prisluhovačom diabla". Takáto forma financovania charity sa mi príliš nepozdáva, zaváňa mi to silnou manipuláciou a vykonštruovanými kacírmi. Hehe, podobným spôsobom vlastne habali a prerozdeľovali majetok i okupanti, zastúpení Národnou bezpečnosťou, ktorí tiež napokon prevádzkovali sirotčince. Akurát sme nemali prisluhovačov diabla, ale nepriateľov strany. :)

 

K smutnym usekom cirkevnych dejin patri inkvizicia. Nepopieram.....alebo si to niekde vybadal?

Nevybadal. A tvrdím presne to isté.

Myslis knihu "Historia spanielskej inkvizicie"? V tom pripade, ako som aj predpokladal, patris k ludom co maju vedomostne medzery o dejinach katolickej cirkvi .........no co uz..........hlavne, ze poucas a radis, kto, co a ako ma robit :) .

Myslím, že bez katolíckej Biskupskej inkvizície by sa neobjavila ani tá Španielska a uznávam, že nie všetky podoby inkvizície boli také drsné, ako práve tá Španielska. Odsudzujem ale aj tú počiatočnú kresťanskú honbu na "kacírov", ktorá sa objavila dávno pred Španielskou inkvizíciou a ktorá vlastne základy inkvizície vytvorila. Zámer a princíp mi pripadá úplne rovnaký, hoci prostriedky mohli byť miestami odlišné.

A nepoúčam, len vysvetľujem svoje stanovisko, to je rozdiel. Opačná mienka mi vôbec neprekáža. ;-)

 

edit:

Ešte spomeniem verejné ospravedlnenie pápeža Ján Pavla II., ktorý v roku 2000 požiadal o odpustenie viny za hriechy, ktoré spáchala cirkev počas inkvizície a za systematický útlak prevádzaný cirkevnými hodnostármi, ktorí chránili cirkevné doktríny. Dokonca i novodobá cirkev uznáva chybu, ktorú predstavovala inkvizícia. (záznam pápežovho ospravedlnenia sa dá možno vyhľadať v internetových archívoch.)