Inkvizícia

Presne tak. Mas nejaku lepsiu, vseobecnu, neomylnu definiciu, ktora platila pocas celej ludskej historia a uplne vsade?

 

 

 

V 19. storoci sa v Anglicku odohral sudny pipad:

3 muzi a chlapec sa ocitli v zachrannom clne na mori bez potravy. Jeden muz navrhol, ze budu losovat koho zjedia. Druhy muz s tym nesuhlasil, tak ostatni 2 muzi zabili chlapca a vsetci 3 muzi ho zjedli. Potom ich zachranili a 2 muzi, ktori chlapca zabili boli v tedy odsudeni za umyselnu vrazdu k smrti.

 

Iny pripad z talmudu.

Dvaja muzi sa ocitli na pusti z jedinou flasou vody, ktora stacila k prejdeniu puste len jedinemu z nich. Maju ju vypit obaja a cakat, ze ich niekto zachrani, alebo ju ma vypit iba jeden a druhy ma cakat, ze ho niekto zachrani, pripadne ma zahynut. Talmud hovori, ze si ju ma nechat majitel.

 

Ako by ste sa v danej situacii zachovali vy, ako experti na moralku?

No a presne o toto predsa ide. Pre teba to je prospesne. Pre ineho to je cista vrazda. Vrazda milionov, ktoru ty schvalujes a ospravedlnujes ju kdecim. Dve moralky. Dva zasadne rozdiely v tom co je dobro a zlo. Rozdiely v tom, co je to clovek a kedy mozno zabit. Podla "inych" si vrahom aj ty, len to maskujes....ako ked neveriaci mohol byt zabity, tak ty kludne odsuhlasis zabitie niekoho ineho a preco? Lebo to nie je clovek? Lebo sa tak iny clovek rozhodol (slobodne rozhodnutie matky). Alebo akykolvek iny dovod...

 

Pisal si nieco o vseobecnych ludskych hodnotach - ale nic take neexistuje. Nejde o moj nazor na interupcie, ale o to, ze miliony a miliony ludi maju nazor iny nez ty. A to znamena, ze moralka je tiez - len nazor. Moralne je to, co povazujeme za moralne.

Podla teba je moralne zabit nenarodene dieta. Podla niekoho ineho je moralne zabit vraha a ty si v podstate vrah. Suhlasis s tym, ze si zasluzis zomriet? Asi nie. No a na akej spolocnej hodnote sa v tomto pripade zhodnene?

 

No a ked sa vratime k inkvizicii - nezostane nam nic ine,ako ju prenechat tej dobe, ked existovala. Neprenasat pripadne hriechy minulosti na dnesnu dobu. Ak ma niekto protinabozenske (alebo protikrastanske) zmyslanie, je lepsie to ventilovat v prislusnych temach - a nie maskovat za kritiku inkvizicie. Nie navodzovat dojem, ze pokial svetsky sud niekde v hamburgu dal vytrhnut jazyk jednemu cloveku, tak islo o beznu praktiku a ze kazdy dnesny farar lens kliestami caka, kedy ich pouzije.

 

No a ked je moralka relativna...je lepsie ju ani nepouzivat ako argument. Istejsie je rozmyslat pragmaticky nad uzitocnostou konkretnych cinov. Mucenie ako take bolo a je vo vacsine pripadov neucinne.

Ako by ste sa v danej situacii zachovali vy, ako experti na moralku?

Pozor, ja som sa za žiadneho experta na morálku nepasoval. Otázka je ale zaujímavá. Myslím, že v bezvýchodiskovej situácii by som volil skôr samovraždu, než vraždu spoločníkov, ale pravá povaha človeka sa ukáže až v kritickej a stresovej chvíli, preto je polemizovanie zbytočné.

info,

 

Prvy pripad - vlastne pekny priklad toho ako funguje pravo. Bola to vrazda, tak za vrazdu aj boli odsudeni. Pricom z prikladu sa zda, ze chlapca zjedli vsetci traja - takze prospech z jeho smrti mal aj ten, co nesuhlasil a nebol odsudeny. Inymi slovami, pravne jednoznacna zalezitost. Ale pokial by islo o realny pripad, kazdy by sa rozhodoval sam...teda zjavne podla svojho vlastneho chapania moralky.

 

Detto aj talmud. Tento pripad je este lepsi, pretoze vychadza z predpokladu, ze je pravdepodobne, ze ak sa o vodu rozdelia - vydrzia zivi kratsie - takze ich pravdepodobne nikto nezachrani. Cize tu talmud odsuhlasuje smrt jedneho cloveka s ospravedlnenim, ze potom prezije aspon jeden. Nie priamo zabitie, ale moralne odsuhlasenie toho, ze nechame niekoho ineho zomriet.

 

Zase by sa kazdy musel rozhodovat podla seba. Ale spominany pribeh sluzi najma jednemu konkretnemu pripadu. Kazdeho mozno napadne sa rozdelit a mozno bude mat pochybnosti, ci nespacha hriech ak sa nerozdeli a druheho necha zomriet. Odpoved je, ze v tomto pripade nepojde o zle konanie.

Kazdeho mozno napadne sa rozdelit a mozno bude mat pochybnosti, ci nespacha hriech ak sa nerozdeli a druheho necha zomriet. Odpoved je, ze v tomto pripade nepojde o zle konanie.

 

Vravíš teda zabiť, rozdeliť a zožrať s dobrým úmyslom?

Uf, pardon, padám preč. :spiteful:

 

edit:

Píš jasne a zrozumiteľne o svojich postojoch a nešpekuluj zbytočne nad ostatnými, tým sa priestor na vtipy možno zmenší. :yes_yes:

Vravíš teda zabiť, rozdeliť a zožrať s dobrým úmyslom?

 

Nuz. Najlepsie sa diskutuje s ludmi, ktori si precitaju na co reaguju....alebo sa nesnazia umyselne zavadzat.

 

Moje slova, tie co citujes, sa prirodzene tykali prikladu s talmudu s vodou. Nie zabitia a zjedenia. Takze alebo reagujes bez citania a rozmyslania, alebo sa pokusas velmi klamlivym sposobom navodit nepravdivy dojem. To sice nie je nemoralne, ale je to dost priehladne. Prazdne pisanie ti ide ako na masle :spiteful:

Nuz. Najlepsie sa diskutuje s ludmi, ktori si precitaju na co reaguju....alebo sa nesnazia umyselne zavadzat. :spiteful:

 

Bingo. Vytlačiť na lístok a prilepiť na monitor, šup-šup!

[/font][/color]

........ ale pravá povaha človeka sa ukáže až v kritickej a stresovej chvíli, preto je polemizovanie zbytočné.

 

Tou pravou povahou myslis "pud sebazachovy"?

 

 

info,

 

Prvy pripad - vlastne pekny priklad toho ako funguje pravo. Bola to vrazda, tak za vrazdu aj boli odsudeni. Pricom z prikladu sa zda, ze chlapca zjedli vsetci traja - takze prospech z jeho smrti mal aj ten, co nesuhlasil a nebol odsudeny. Inymi slovami, pravne jednoznacna zalezitost. Ale pokial by islo o realny pripad, kazdy by sa rozhodoval sam...teda zjavne podla svojho vlastneho chapania moralky.

 

V tomto pripade by ma skor zaujimala reakcia nejakeho "bylinozravca".......hm, ale mozno by skusil napr. plankton :spiteful:

Tou pravou povahou myslis "pud sebazachovy"? :spiteful:

 

Aj ten, pochopiteľne. Ale najmä spôsob uvažovania, zásady a vôľu jednotlivca. Vďaka týmto veciam dokážeme často potlačiť do úzadia i ten pud sebazáchovy.

Bingo. Vytlačiť na lístok a prilepiť na monitor, šup-šup!

 

Reakcie presne v zmysle pisania prazdnych a nezmyselnych prispevkov, ako si mal v plane. Prirodzene, jej suvislost s inkviziciou, moralkou, alebo evidentnym prekrucanim prispevkov inych je nulova... Ono by to totiz vyzeralo velmi zle, ked najprv obvinujes cirkev z manipulacie, potom tu presne manipulaciu predvedies.

Aj ten, pochopiteľne. Ale najmä spôsob uvažovania, zásady a vôľu jednotlivca. Vďaka týmto veciam dokážeme často potlačiť do úzadia i ten pud sebazáchovy.

 

Potom mi ale unika, odkial beries tu istotu o besneni inkvizicie, pretozw uvazovanie , zasady a vola jednotlivca sa menia podla doby v ktorej zije a nemusie byt (a vacsinou ani nie su) v rozpore s moralkou, ktora ja bezna v tej dobe :spiteful: .

 

.... moralkou, alebo evidentnym prekrucanim prispevkov inych je nulova...

 

 

Ked si uz pri tej moralke, tak v tom clne "spolocnost" rozhoidla a vykonala to o com aj rozhodla......bola to vrazda, ale nebolo to nemoralne, lebo (s cim asi suhlasis aj ty) sa legalne hlasovalo....teda to bolo OK.....ci sa mylim?

No, ak by sa dobrovolne hlasovalo - dopadlo by to tak, ze moralka toho clna by bol ina, nez moralka britanie.

 

Ale vies - pokial by to bol otrok jedneho z nich, tak zabitie otroka nebola vrazda. A zabitie cudzieho otroka bolo znicenie majetku.

 

A do tretice - predpokladam, ze vrahovia boli popraveni, ze? Cize aj v tomto pripade neslo o odmietanie zabijania.

Zabit cloveka je OK, ale len pokial sa to vykona zo spravnych dovodov, vykona to poverene osoba a budu splnene urcite procesne poziadavky. To plati aj dnes a u nas.

Reakcie presne v zmysle pisania prazdnych a nezmyselnych prispevkov, ako si mal v plane. Prirodzene, jej suvislost s inkviziciou, moralkou, alebo evidentnym prekrucanim prispevkov inych je nulova.

Pozri sa ešte raz, na čo som vlastne reagoval a zhodnoť to tiež. Vyčísli hodnotu, nezabudni. :spiteful:

 

 

 

Potom mi ale unika, odkial beries tu istotu o besneni inkvizicie, pretozw uvazovanie , zasady a vola jednotlivca sa menia podla doby v ktorej zije a nemusie byt (a vacsinou ani nie su) v rozpore s moralkou, ktora ja bezna v tej dobe

Počkaj, spochybňuješ hádam to, že cirkev zastúpená inkvizíciou používala ako nástroj pri presadzovaní svojich právd verejné ponižovanie učencov, ich mučenie a násilné umlčiavanie? A tým myslím i učencov z cirkevných radov, nielen širokú verejnosť. Ak áno, nemá zmysel debatovať, lebo práve toto je celý čas predmetom diskusie.

Pripadá mi to od pápežencov veľmi nešportové! :yes_yes:

Vycislenie hodnoty je presne nulove, presne ako som pisal :spiteful:

 

Ono ked napisem, ze hodnota je nulova, myslim tym nulovu hodnotu, cize je lepsie citat prispevky pred tym ako na ne budes reagovat...potom sa ti nestane, ked niekto napise "nulova hodnota", ty sa budes pytat na to, aku hodnotu myslel.

 

A veruze som pozrel. Proste si manipuloval a prekrucal. Ale to je v zasade OK a celkom bezna vec.

A veruze som pozrel. Proste si manipuloval a prekrucal.

 

A opäť chyba, pozeral si vedľa. Reagoval som totiž na tvoje riadky, nie na svoje. Hodnotiť si mal najskôr svoje úvahy, ktoré ma k reakcii priviedli. A potom podľa toho môžeš definovať manipuláciu. A pokojne aj hodnotu, hehe. :yes_yes:

 

edit:..aha, jedine ak by si bol pápeženec, vtedy svoje jednanie prehodnocovať samozrejme nemusíš. :spiteful:

Kazdeho mozno napadne sa rozdelit a mozno bude mat pochybnosti, ci nespacha hriech ak sa nerozdeli a druheho necha zomriet. Odpoved je, ze v tomto pripade nepojde o zle konanie.

 

Tu ako je vidiet - pisem o pripade dvoch ludi v pusti, ktori sa mozu, ale nemusia rozdelit o vodu. A aka bola tvoja odpoved?

 

 

Vravíš teda zabiť, rozdeliť a zožrať s dobrým úmyslom?

 

Odvolavas sa na moj citat, ale narazas na iny priklad, kde islo o zjedenie cloveka. Z toho co si odo mna odcitoval je uplne zjavne, ze nereagujes na spravny citat - cize klasicky necitas to, na co sa snazis odpovedat.

 

A zase klamlivo navodzujes dojem, ze ja navrhujem zabit, rozrezat a zozrat s dobrym umyslom. Co je nepravda.

 

Takze ty cirkev ides obvinovat z maniplacie,heh?

Tvojim nepravdivym tvrdenim navodzujes dojem, ze suhlasim, alebo navrhujem zozrat cloveka a podkladas to mojim citatom, ktory sa toho vobec netyka? Nonono... velmi zly pristup.

A zase klamlivo navodzujes dojem, ze ja navrhujem zabit, rozrezat a zozrat s dobrym umyslom. Co je nepravda.

 

Sranda, cituješ iba časť príspevku, skús to ešte raz a praskni ho sem celý. Potom zopakuj tú časť o navodenom dojme a pridaj ešte myšlienku o manipulácii. Akurát tentokrát nezabudni na seba. :spiteful:

Ehm..

 

Citujes moje slova, kde hovorim o rozdeleni sa vody v pusti s tym, ze odpoved talmudu je taka a taka...

 

Tvoja odpoved je, ze ja tymto citatom odsuhlasujem zabitie a zjedenie cloveka.

 

Zle. Nepravdive. Manipulativne. Ak mas pocit, ze si bol zle pochopeny, tak pisa tak, aby si bol pochopeny spravne. Ak mas pocit, ze si reagoval na nieco ine - tak cituj spravne. Ak mas pocit, ze si myslel nieco ine - tak pis spravne. Je to jednoduche.

 

Ale kedze mas pocit, ze som ta pochopil zle - tak sa proste zhodneme na tom, ze si nemyslis, ze odsuhlasujem zabitie a zjedenie cloveka. Co som velmi rad, pretoze tvoj prispevok tak vyznieval. Ale kedze si to nemyslis, asi som ta len zle pochopil :spiteful:

Nezakecávaj a pekne cituj všetko to, čo tu tak farbisto popisuješ, nech to porovnáme so skutočnosťou. Celý príspevok, nezabudni! :spiteful:

Netreba citovat, je to tu uvedene....

 

Som sa vyjadril k situacii dvoch muzov v pusti, ktori maju jednu flasu vody. Tvoja reakcia bola, ze ci tym snad nesuhlasim so zabitim a zjedenim cloveka uprostred oceanu. Co je mimo misu - a navyse nepravdive, kedze som nijaky vyrazny suhlas s kanibalizmom neuvadzal a uz vobec nie v tej citovanej casti. Odcitoval som to vyssie, nemam potrebu ti to opakovat v kazdom druhom prispevku.

 

Mimochodom - nejak si sa zabudol vyjadrit ty sam? To, ze zvladas manipulovat a pisat nezmyselne prispevky, ako si sluboval, to uz vieme. Netreba to dokazovat stale a dokolecka.

 

 

 

Kazdeho mozno napadne sa rozdelit a mozno bude mat pochybnosti, ci nespacha hriech ak sa nerozdeli a druheho necha zomriet. Odpoved je, ze v tomto pripade nepojde o zle konanie.

 

 

Vravíš teda zabiť, rozdeliť a zožrať s dobrým úmyslom?

 

Ale pokial na tom trvas - nech sa paci a mozes ukazat suvislost na co si to vlastne reagoval. V tej mojej casti, ktoru si odcitoval nie je ani slovo o zabiti a zozrani. Ale ty si navodil dojem, ze sa s tym suhlasim. Cize...ak chces stale "bojovat proti mne mojimi zbranami", tak to rob na urovni nie takto prizemne a nekvalitne.

Netreba citovat, je to tu uvedene....

 

Opäť uvádzaš len časť príspevku, v ktorej si navyše účelovo zvýraznil neúplné vety. Cituj ho celý, bez vlastných doplňujúcich vysvetlení a nerob zbytočné opičky. Nezakecáš to. :spiteful:

(Hrozná debata s tebou. Všetko aby ti človek vysvetľoval na trikrát.)

Ak ťa ale štve iba ten jediný príspevok a ostatné si akceptoval, potom je všetko fajn. Bez humoru sa dá prežiť celkom pohodlne.

 

Mimochodom - nejak si sa zabudol vyjadrit ty sam?

 

Ale, pozrime. K čomu sa mám ešte vyjadriť? Buď konkrétny, veľmi rád tých pár viet doplním. :yes_yes:

No, ak by sa dobrovolne hlasovalo - dopadlo by to tak, ze moralka toho clna by bol ina, nez moralka britanie.

 

 

Niekedy je spravne polozena otazka viac, ako sto nespravnych odpovedi. Skus sa spytat, kto moralku potrebuje a kto moralne normy vytvara? Potrebuju ju ti, ktorym moralka brani v dosiahnutiu urcenych "met", alebo ti, ktori ju porebuju k dosiahnutiu svojich "met"? Tot otazky : ( . Ak najdes odpoved na tieto otazky, mozno potom aj pochopis, co moralka vlastne je : ) .

 

Počkaj, spochybňuješ hádam to, že cirkev zastúpená inkvizíciou používala ako nástroj pri presadzovaní svojich právd verejné ponižovanie učencov, ich mučenie a násilné umlčiavanie? A tým myslím i učencov z cirkevných radov, nielen širokú verejnosť. Ak áno, nemá zmysel debatovať, lebo práve toto je celý čas predmetom diskusie.

Pripadá mi to od pápežencov veľmi nešportové! :)

 

Co takto "za mak" historie?......co jew to inkvizicia?

Inkvizicia je v preklade nieco, ako "zasadanie rady cirk. predstaviltelov, z pravomocou posudit danu situaciu". Jednoducho povedane, ak na cloveka bola podana zaloba, sa clovek dopustil nejakeho priestupku voci priatelovi, susedovi, ci voci Cirkvi a predstavitelovi krajiny, bol povolany na sudne pojednavanie, kde sa rozhodlo o vine ci nevine, o treste ci odpusteni. V case sirenia krestanstva v Europe na prelome 1 a 2 tis. rocia n.l. a este niekolko storoci potom (hlavne v odlahlejsich "pohanskych" alebo krestanskych krajinach) vladol tzv. Ludovy sud.

O ludovom sude sa da povedat, ze to bola institucia, ktora z moci najvyssieho (najbohatsieho, najvplyvnejsieho, najmazanejsieho a pod.) rozhodovala o osude vinnika ci "udajneho vinnika". A ludia? Ti sa vzdy dali kupit, podplatit, prehovorit ci zastrasit. A tak sa pravidelne stavalo, ze vzdy vyhral ten najvplyvnejsi a rozvasneny dav na jeho prikaz lyncoval hoci aj nevinneho. No "Ludovy sud" rozhodol a neplatilo "oko za oko, zub za zub", ale smrt.

Inkvizicia priniesla do tohoto "poriadku" poriadok.

A na zaver, co sa tyka upalovania ludi a neviem akej kritiky na inkviziciu, treba si uvedomit, ze:

- inkvizicia bola Cirkvou ustanovena ako oslobodzujuca od ludoveho sudu;

- inkvizicia bola Cirkvou ustanovena pre spravodlivost;

ale

- cirkveni predstavitelia boli, su a budu vzdy len ludia (Jezis mal 12 apostolov, iba jeden bol zradca, preto nehovorme vzdy len o tych zradcoch, ale hladajme aj tych 11 spravodlivych);

- ikvizicia bola velkym prinosom pre vtedajsiu spolocnost, a to, cim sa ociernuje, je len kvapka v mori z toho, co nam dala (ved ktora zena by dnes chcela zit v spolocenstve dalsich deviatich zien so svojim manzelom, alebo ktory muz by chcel dnes byt majetkom nejakeho otrokara ci ludia tovarom ponukanym na predaj?). Jedine, ze by ti za tym bolo luto : ( .

 

 

Jednoducho povedane, ak na cloveka bola podana zaloba, sa clovek dopustil nejakeho priestupku voci priatelovi, susedovi, ci voci Cirkvi a predstavitelovi krajiny, bol povolany na sudne pojednavanie, kde sa rozhodlo o vine ci nevine, o treste ci odpusteni.

Áno, presne tak. Ako už spomenul xeno, stačilo aby bol človek označený za diablovho služobníka a kolotoč sa dal do pohybu. Už samotný pojem diablov služobník vo mne vyvoláva zaujímavé otázky, ale pri posudzovaní posadnutosti by som o nejakej objektivite alebo snáď opodstatnení vôbec nešpekuloval. :)

Pre teba je to možno transparentný a objektívny dobový akt, pre mňa len nástroj manipulácie. Nemá zmysel do toho ďalej vpletať demagógiu o morálke.

Skus sa spytat, kto moralku potrebuje a kto moralne normy vytvara? Potrebuju ju ti, ktorym moralka brani v dosiahnutiu urcenych "met", alebo ti, ktori ju porebuju k dosiahnutiu svojich "met"? Tot otazky :

 

Moralka je v podstate subor pravidiel spravania sa, definicia toho co je dobre, zle, spravne, vhodne. Takze ju potrebuje kazde ludske spolocenstvo. Ale kedze kazde zije v inom priestore a v inom case, jednotlive moralky, pravidla, su odlisne.

Ešte tu spomeniem knihu Fantastické a magické z hlediska psychologie, ktorej autormi sú českí psychiatri Vladimír Vondráček a František Holub. Síce tam neprehodnocujú morálku, ale ponúkajú pohľad na slávnu posadnutosť diablom z trocha odlišnej perspektívy.

 

Cize...ak chces stale "bojovat proti mne mojimi zbranami", tak to rob na urovni nie takto prizemne a nekvalitne.

Aké bojovanie, prosím ťa. Hneď na začiatku debaty si označil môj názor za mániu, označil si ma de facto za blázna. :)

Po tom, ako si vyrukoval s domnienkou, že inkvizícia má na svedomí milióny životov, po tom, ako si otázkou spochybnil dokonca i to, že cirkevní zastupitelia vytŕhali obetiam z úst jazyk a po tom, ako si spomenul interrupcie a označil ich za akési odporné miliónové vyvražďovanie, pričom si termín interrupcia ani nenapísal správne, ma vyzývaš aby som dbal na kvalitu a nejednal prízemne? Radšej odlož ruženec aj plamenný meč a začni sa správať slušne, keď sa zapájaš do diskusií. ;)