Inkvizícia

Je mi luto, ale o filmoch sa s tebou bavit nemienim, tema je o inkvizicii. :spiteful:

Vlastne sa s tebou nemienim bavit vobec.

 

Ale ked uz toho Vavru spominas, zjavne nic lepsie nemas, nech sa paci :yes_yes:

http://www.odaha.com/tomas-odaha/recenze/film/otakar-vavra-kladivo-carodejnice

K téme:

Pre posúdenie doby, keď pôsobila inkvizícia, je dôležitým v citáte spomenuté dielo Malleus maleficarum

http://sk.wikipedia....eus_maleficarum

Kladivo na carodejnice bolo vyznamnym dielom svojej doby, ale ako bolo spomenute uz skor v tejto teme, posobenie inkvizicie a jej existencia samotna nerovna sa len prenasledovaniu carodejnic a carodejnickym procesom.

Ta problematika je podstatne zlozitejsia a bolo by dobre nedrzat sa len zaziteho klise. :spiteful:

 

Ked uz si tento dobovy bestseller, co urcite bol, spomenul, je dobre trochu poznat aj jeho obsah. Na temny stredovek su niektore jej pasaze, z pohladu legislativy, velmi moderne.

 

Obsah knihy

Kniha je rozdelená do troch častí:

• Boh Všemohúci a jeho súhlas, Diabol, čarodejnice – zaoberá sa diablom, čarodejnicami a čarodejmi.
• Metódy a pakty spiknutých čarodejníc, ako ich objaviť, ako ich rozpustiť, prejavy čarodejníctva a obrana proti nemu.
• Súdne (cirkevné a civilné) procesy, mučenie, tresty – návod pre inkvizítorov, ako najlepšie usvedčiť obvinené zo spolku s diablom. Autori sa snažia dodať vierohodnosť svojej knihe tým, že rozprávajú príbehy „zo života“, ktoré dokazujú existenciu čarodejníctva.

Na rozdiel od všeobecne prijímaného mýtu kniha je skúpa ohľadom opisu mučenia. Dokonca ho niekedy neodporúča. V 3. časti knihy je dokonca vyslovene uvedené že násilím vynútené priznanie nemusí odhaliť pravdu a preto treba k mučeniu pristupovať s rozvahou.

Otázka XXII 3. časti knihy ..Ale viacmenej nech sa sudca neusiluje vydať onú osobu na mučenie, lebo to by sa malo stáť iba pri nedostatku iných dôkazov....avšak ak obžalovaná odmieta povedať po mnoho napomenutiach a presviedčaní príbuznými pravdu nech je ľahko mučená ... majúc ale na pamäti, že mučenie často zlyháva, lebo niektorí sú tak mäkkého srdca, že niektorí už pri najmenšej bolesti priznajú čokoľvek bez ohľadu na to či je to pravda alebo nie.

Samozrejme, že pre zatvrdlé čarodejnice je predpísané časté a opakované mučenie. Je si treba však uvedomiť, že mučenie (to sa v Rakúskej monarchii zákonne používalo ešte za čias Márie Terézie ^[5]) a ťažké fyzické tresty boli v tom čase úplnou samozrejmosťou aj pri svetských prečinoch. Z tohto hľadiska s istým nadľahčením možno knihu nazvať liberálnou. Priznáva obvineným dokonca právo na pridelenie advokáta (aj keď nie je explicitne napísané, že žiadosti sa musí vyhovieť) čo tiež nebolo v tých časoch samozrejmosťou (pre nevoľníka bolo zvyčajným trestom obesenie bez súdneho procesu len na základe rozhodnutia svetskej autority).

Otázka X 3. časti knihy Aké sú dovolené druhy obhajoby s ustanoveným advokátom Pri povoľovaní obhajoby treba dodržať ..Za prvé že advokát má byť pridelený (Tu ide o to, že si ho nesmie sama vybrať nie o explicitné uznanie práva, kniha však nehovorí nič o tom kedy má byť žiadosť zamietnutá, ale venuje sa spôsobu práce advokátov)Za druhé, že advokát nesmie poznať svedkov ....Advokát musí riadne viesť v troch veciach obhajobu: Za prvé nebyť rozvláčny ...predvolávať falošných svedkov... nesmie vznášať protiobvinenia ...

Dovoľuje v istých prípadoch dokonca odvolania a nabáda autoritu, ktorá o zákonnosti odvolania rozhoduje k zodpovednosti a odporúča aj pomerne dlhú dobu až 1 mesiac aby o zákonnosti odvolania rozhodol.

Otázka XXXV 3. časti knihy ..., že sudca postupoval v rozpore s pravom a spravodlivosťou, napr. nedovolil mu hájiť sa, že rozhodol iba na vlastnú zodpovednosť bez porady s inými či dokonca bez súhlasu biskupa... je možné odvolanie prijať. Sudca má požiadať o kópiu odvolania ..a ak mu ju obvinený dá ... má mať na odpoveď ešte dva dni a ešte ďalších tridsať aby pripravil správu pre vyššieho sudcu ... A aj keď môže na odvolanie odpovedať ihneď ak je zdatný a skúsený je lepšie vyčkať lehotu 10 dní alebo 20 dní alebo 25 dní.

Takéto praktiky určite neboli pre bežných ľudí a ani pri skutočných čarodejníckych procesoch sa neaplikovali. Taktiež popisy neskorších súdnych procesov ako aj procesy zobrazené vo filmových dielach nie sú v súlade s predpismi Kladiva. Najbežnejším mýtom je používanie ordálu či božích súdov, ktoré kniha zakazuje a ich uplatňovanie pokladá za kacírstvo. V minulosti tieto božie súdy ako vodná, ohňom a iné (či už také v ktorej nemohol alebo aj celkom jednoducho mohol obvinený obstáť, podľa toho čo sa hodilo) sa pravdaže robili. Je teda úplne zjavné, že kniha sa v skutočnosti nikdy neaplikovala. Ak bola neskôr kniha daná na index zakázaných, tak to bolo kvôli teologickým nepravdám ako z nejakých humanitných dôvodov. Dôvodom týchto mýtov, ktoré propagovali najmä antiklerikálne založení ľudia je zrejme veľká popularita tejto knihy, asi by sa ťažko našla iná tak všeobecne známa kniha zaoberajúca sa touto témou. Pričom dochádzalo často k prekrúcaniu významu. Napr. kniha spochybňuje zákonnosť skúšky ohňom pričom logicky uvádza, že nie je prirodzené aby sa niekto nepopálil a preto ak sa niekto nepopáli je to čarodej.

Otázka XVII 3. časti knihy ..a aj keď sa človek nezapojí do takej skúšky so zlým úmyslom, tak preto, že sa to len zdá zlom treba sa jej zdržať. Odpovedám: (ide o odpoveď na otázku ohľadom tejto skúšky) Takéto skúšky sú nezákonné z dvoch dôvodov ...o tom čo nie je povolené treba povedať, že je poverečné (kacírske)

To sa nesprávne často vykladá, že kniha hovorí to že obvineného možno uznať za vinného bez ohľadu na výsledok skúšky a odôvodniť to tým, že v skúške neuspel ak sa popáli a čarodejníctvom v prípade ak sa nepopáli. V skutočnosti sa také tvrdenia v knihe nenachádzajú a uvedený príklad je len argumentáciou neprípustnosti takejto skúšky. Podobne je to aj s inými tvrdeniami.

Veľmi zaujímavá je 1. otázka 3. časti o tom kto je právomocným sudcom čarodejníc. Pričom sa autori snažia presvedčiť (podľa niektorých formulácií doslova vyhnúť), že právomocným sudcom v prípade čarodejníctva je obyčajný svetský či cirkevný súd. Inkvizítor je nevyhnutne právomocným sudcom iba ak čarodejnica je zároveň kacírka, teda žena ktorá sa mýli vo viere. Pričom polemizujú a dokazujú omyl španielskych inkvizítorov ktorí boli opačného názoru.

Otázka I 3. časti knihy ..našim hlavným zámerom v tomto diele je dokázať ako s božou radosťou môžeme my hornonemeckí inkvizítori byť zbavení povinnosti súdiť čarodejnice ...

Ďalej Kladivo dokonca hovorí, že ak dôjde k preliatiu krvi ako trestu, nemôže súdiť čarodejnicu ani biskup bez prítomnosti svetského sudcu. Kniha teda pokladá samotné čarodejníctvo vzhľadom na svetské škody predovšetkým za svetský zločin (je však treba mať na pamäti spojitosť svetskej a cirkevnej moci, takže takéto prelínanie bolo vtedy zákonité). Do výlučnej kompetencie podľa nemeckých inkvizítorov im patria iba prípady kacírstva, pričom ani najbrutálnejšie čarodejné skutky nemuseli byť podľa Kladiva automatický spojené s kacírstvom.

Otázka I 3. časti knihy A preto my, nemeckí inkvizítori spolu s blahoslaveným Antonom keď sa zaoberal takou vecou hovoríme, že krstiť veci, uctievať diabla, obetovať mu, rozšliapať telo Kristovo a všetky také hrozné zločiny nerobia z človeka kacíra, pokiaľ neexistuje omyl v jeho chápaní.(viery)

Malleus nie je nijako zvláštna svojim obsahom, podobné argumenty a recepty sa nachádzajú v iných traktátoch o čarodejníctve tej doby, v ktorej prepukla povera o existencii čarodejníctva. Výnimočná je však svojim militantným a fanatickým štýlom autorov – vina, ktorú prikladajú hriechom čarodejníc, nie je pokladaná ako u ostatných autorov za slabosť, ku ktorej je potrebné mať ohľady, ale je akoby mocnejšia než moc Satana a jeho rebelujúcich anjelov. Kniha sa výrazne stavia proti svetu žien, z autorov pramení patologická nenávisť voči ženám a ich obsesia údajným sexuálnym chovaním čarodejníc. Pre autorov žena ako slabší tvor je ľahšie napadnuteľná zlými mocnosťami a poskytuje tak viac nebezpečenstva ako muž. Príznačné je, že kniha sa venuje iba čarodejniciam a nie už ich mužským náprotivkom.

 

http://sk.wikipedia....eus_maleficarum

No a zopar drobnych zaujimavosti, tykajucich sa spominanej knihy, a o ktorych mnohi "odbornici" na podobne temy ani len netusia:

 

Oproti obecně panujícímu přesvědčení nepředstavuje kniha křesťanské učení o čarodějnicích v 15. století. V době vydání byl pohled autorů menšinový, a sepsání díla mělo přesvědčit současníky o nebezpečí čarodějnictví a získat spolupracovníky na jeho potírání. Nejednalo se ani o oficiální, ba ani o doporučovanou příručku inkvizitorů a soudních tribunálů. Knihu nikdy neužívala oficiálně katolická církev, naopak roku 1490 inkvizice Kramera odsoudila. Přesto se Malleus maleficarum dočkalo mnoha vydání tiskem a stalo nesmírně populárním.

...

 

Kramer se ve svém boji s čarodějnictvím často setkával s nepochopením a odmítáním ze strany kléru. Například uspořádal roku 1485 velký soud v Innsbrucku, při němž bylo vyslechnuto 57 podezřelých; nikdo z nich nebyl odsouzen a innsbrucký biskup byl natolik znechucen Kramerovým zájmem o sexuální praktiky domnělých čarodějnic, že za ďábla neoznačil tyto podezřelé, nýbrž inkvizitora Kramera, jehož vykázal ze země.

Kramer si na překážky důrazně postěžoval papeži Inocenci VIII. Ten je roku 1484 podpořil bulou Summis desiderantes affectibus, v níž podpořil oba inkvizitory v jejich činnosti a ve značné míře zaštítil jejich názory. Znění papežské buly odpovídalo pravděpodobně návrhu vytvořenému samotným Kramerem.

Autoři žádali pro knihu dobrozdání od teologické fakulty kolínské univerzity, avšak většina tamních profesorů odmítla mít s touto knihou cokoli společného. Podle tehdejšího vyjádření inkvizice byly knihou doporučené právní procedury neetické a protiprávní a démonologie knihy neodpovídala učení katolické církve. Kramer dobrozdání fakulty padělal.

Inkvizice odsoudila Kramera již v roce 1490. Papež Pius V. (1566-1572) čarodějnické procesy v papežském státě zakázal a nařídil dát tuto knihu na index zakázaných knih. Knihu samotnou nikdy papež neoznačil za oficiální stanovisko církve. Některé soudy, zvláště civilní, i mnozí představitelé a členové církve je však za ně často považovaly.

 

http://cs.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

 

elfant, zmienku o filmoch by si mal odstrániť aj zo svojich príspevkov, v rámci objektivity. Inak budeš vyzerať ako novodobý inkvizítor. :spiteful:

Viem ze tak budem oznaceny, lenze filmy boli spomenute v inom kontexte. Wysky sa rozhodol tomuto detailu venovat podrobne, tak bolo slusne mu aj odpovedat. Dalsie rozpitvavanie tohto smeru by bolo uz nad ramec temy, rovnako ako aj informacie ake vsetky filmy kto kedy pozeral.

Slubujem, ze o filmoch uz v tejto teme pisat nebudem. :spiteful:

Ked hovorime o nejakej historickej perspektive...

 

1. Carodejnictvo - toto bolo odmietane a tvrdi trestane v nasom priestore davno pred inkviziciou a nie je to ani ich vymysel, ani vymysel cirkvy. Na ukazku Chamurappiho zakonnik:

1 If a man bring an accusation against a man, and charge him with a capital crime, but cannot prove it, he, the accuser, shall be put to death. 1

 

2 If a man charge a man with sorcery, and cannot prove it, he who is charged with sorcery shall go to the river; into the river he shall throw himself and if the river overcome him, his accuser shall take to himself his house and goods. If the river show that man to be innocent and he come forth unharmed, he who charged him with sorcery shall be put to death. He who threw himself into the river shall take to himself the house of his accuser. 2

 

http://www.humanistictexts.org/hammurabi.htm

Carodejnictvo je uvedene hned v druhom bode, takze je hodnotene ako velmi dolezite. A na rozdiel od obvinenia za napr. kradeze ci vrazdy, kde je nutne predlozit dokazy, tu sa musi obvineny hajit v prvom rade to formou "bozieho sudu" v rieke. A tak isto, na rozdiel od inych, majetok pripada tomu, kto vzniesol obvinenie - nie poskodeny.

 

Takze nejde o exces inkvizicie, ale o konanie, ktore bolo v sulade s tradiciami starymi tisicrocia.

 

2. Mucenie - bolo beznou sucastou sudnych procesov, aj ako prostriedok na vypocuvanie, tak ako trest. Mrzacenie bolo beznym trestom a nebolo vnimane ako nieco extremne ci nemiestne. Inkvizicia v tomto pripade pouzivala prostriedky akceptovane ako regulerne vo vsetkych oblastiach zivota a v sudnictve. Neslo o horsie, alebo tvrdsie konanie.

 

3. Obete a dovody - pri romantizovani stredovekeho carodejnictva sa zabuda, ze prvoradym cielom inkvizicie ked vznikla v Spanielsku a Portugalsku, bolo (prena)sledovanie a kontrola maurskych a zidovskych konvertitov. Okrem penaznych dovodov (kralovske pokladnice boli dost vykradnute) islo o zakladnu otazku legitimity (co sa tykalo aj nemeckej inkvizicie neskor).

 

V stredoveku bola zakladom vladcovskej legitimity bozia vola - kral bol pomazany a kraloval z bozej vole. Zakony sa vyhlasovali v mene bozom atd. Je preto logicke, ze inoverci, ktori neuznavali platneho boha - tazko mohli uznavat autoritu tohoto boha. Ale tym padom tazko mozno ocakavat, ze budu uznavat autoritu vladcu a zakonov, ktore vychadzaju z moci boha - ktoreho vsak neuznavaju. Preto boli aj konvertiti automaticky v podozreni.

Nejde o nejaky teologicky detail, ale o vyznamny zaklad toho, na com stala vtedajsia spolocnost. Aj dnes mame slobodu slova a moznost kritizovat politiku - ale nie je pripustne spochybnovat demokraciu a pripadne chciet zrusit demokraticky system. Az potial sloboda nesiaha, pretoze demokraticky system je zakladom legitimity vlady a spolocnosti - a na ten sa utocin nemoze.

 

4. Politika - spanielska a portugalska inkvizicia boli v podstate plne podriadene kralovskych dvorom. Bez ohladu na oficialny statut, v skutocnosti fungovali ako predlzena ruka vladcov a plne v sulade s ich politikou. Prirodzene, tak isto v sulade s politikou cirkevnou. Tu ale nie je mozne inkviziciu postavil vyhradne do role cisto cirkevnej organizacie, ktora konala v rozpore so svetskymi vladcami, prave naopak. Napokon, prave spanielska a portugalska inkvizicia nie su zname prenasledovanim carodejnic, ale skor moriskov a zidov.

 

V nemecku to "prepuklo" neskor, ale plne to suviselo s konfliktom medzi reformaciou a protireformaciou - kde islo sice o nabozenstvo, ale zaroven a hlavne o politicku moc. Prenasledovanie zidov, aj ked caste a brutalne, sa v tomto straca, ale postaci tych niekolko najvacsich procesov s carodejnicami. Minimalne bude vidiet, ze vsetky boli priamo riadene, alebo pod dohladom cirkevnych hodnostarov - bez inkvizicie, alebo jej rola nebola prvorada.

Islo o dosledok nabozenskej vojny, kde katolicka cirkev vystupovala ako jedna zo stran konfliktu a proste pouzivala prostriedky standartne v tej dobe. Pre uplnost, ani protestanti neboli voci zidom ci carodejnictvu nijak tolerantni, ked na to prislo.

 

5. Minikonflikty - asi najznamejsi proces s carodejnicami, ten Salemsky, je zaroven dobrym prikladom. Hlavne neslo o inkviziciu, neslo o zasah vatikanu ci vyssich cirkevnych hodnostarov. Neslo dokonca ani o katolikov. Bol to vyhradne miestny konlfikt, ktory bol aj miestne rieseny. Neexistuju zaznamy o tisickach takychto "malych" pripadoch, ktorych vsak po celej europe muselo byt vela.

Jedna z moznosti je, ze vtedy islo o nepriatelstvo dvoch casti mestecka a vzajomne vyrovnavanie si uctov. Co napokon bol velmi casty pripad aj na inych miestach.

Este sa predsa len v skratke vratim k spomenutemu filmu, nakolko je oblubenym argumentom proti inkvizicii.

Bol nakruteny podla rovnomenneho romanu Vaclava Kaplickeho. Popisuje skutocne historicke udalosti v Cechach, co sa tyka miesta, casu a postavy inkvizitora Jindřicha Františka Bobliga. Tam vsak jeho vierohodnost, ako historickeho pramena konci. Aj ked vychadza z historickych, dochovanych sudnych protokolov, tak oblubenym manualom hlavnej negativnej postavy bola ina kniha, ktora bola vsak nepouzitelna, nakolko sa o nej vseobecne vela, medzi pospolitym ludom, nevie. Tak si to reziser Vavra "mierne" upravil. A nielen v tomto.

 

Od počátku 17. století však bylo Kladivo vytlačováno zejména spisem Disguisitionum magicarum libri sex, vydaným v Lovani roku 1599, jehož autorem byl španělský jezuita Martin Delrius, působící v Nizozemí. Delriova kniha byla také hlavním vodítkem Jindřicha Františka Bobliga ve velkolosinských a šumperských procesech.

http://cs.wikipedia....C3.BDznam_knihy

A tymto o filmoch naozaj koncim :spiteful:

Mrzacenie bolo beznym trestom a nebolo vnimane ako nieco extremne ci nemiestne. Inkvizicia v tomto pripade pouzivala prostriedky akceptovane ako regulerne vo vsetkych oblastiach zivota a v sudnictve. Neslo o horsie, alebo tvrdsie konanie.

 

Xeno, toto konštatovanie sedí, ale aj tak by ma v krátkosti zaujímalo, čo si o takom konaní myslíš ty osobne a ako ho posudzuješ. Nepripadá ti to ako rozpor so zásadami, morálnymi hodnotami alebo snáď i účelom samotnej cirkvi?

Osobne na muceni nevidim vela pozitivneho - ale preto historicke udalosti sa snazim dat do historickej perspektivy, nie osobnej.

 

A co sa tyka ucelu cirkvi, tazka otazka. Minimalne mozeme povedat, ze aj tento "ucel" sa casom menil. A v dobe ked bolo carodejnictvo realitou a bozska autorita bola zakladom legitimity statu - boli ulohy vsetkych zloziek spolocnosti trosku (dost) ine nez dnes.

Cirkev bola tak isto velmi dlho prakticky jedina, kto mal na starosti vzdelavania. Chudobince a starobince. Leprozaria a liecenie. Dobrocinnost. To vsetko v dobach, ked neexistoval ani naznak zdravotnickeho a socialneho systemu. Bol to hovadsky iny svet a dnesne moralne pravidla a zasady vtedy tak decentne neplatili.

 

To co bolo OK v roku 1511 nie je OK v roku 2011. A ak budeme aplikovat nase predstavy o moralne na celu minulost, budeme musiet skoro celu minulost odsudit ako nemoralnu.

Nemyslel som na dnešné morálne zásady, ale na tie, ktoré sú odkazom ukrižovaného Božieho syna.

Nuz, jeho slova boli spisane a kodifikovane nejakych 400 rokov po jeho smrti. Taktiez boli interpretovane, vykladane a aplikovane na aktualnu situaciu. Biblia ako taka je komplexna kniha...

 

...V biblii je carodejnictvo oznacene ako hriech - a proti hriechu treba bojovat. Satan bol zosobnenim zla - a carodejnici mu sluzili, sluzili zlu ako takemu. V tom pripade neexistoval dostatocny pozemsky trest a akykolvek prostriedok bol akceptovatelny.

Rovnako boh bol jediny a ti, co ho odmietali, popierali a spochybnovali - spochybnovali jeho majestat. Dusa neveriaceho by isla tak ci inak do pekla, a to na vecne veky. Co je telesny trest na zemi oproti vecnosti v plamenoch pekelnych?

 

Biblia nie je kniha hipisackych pacifistov :spiteful:

Velmi casto sa v nej pise o zabijani a vojnach - dolezite len je, z akeho dovodu sa to dialo. A dovody preco kynozit sluzobnikov diabla, preco su neveriaci poskvrneni - tieto su uvedene.

 

Tak ako inde - zalezi na interpretacii. V minulosti bola biblia interpretovana inac, ako dnes. Bola chapana inac ako dnes. Su casti biblie, ktora sa dnes preto napr. na kazaniach ani moc necituju. Zmenil sa svet, zmenila sa moralka.

Biblia nie je kniha hipisackych pacifistov :yes_yes:

Velmi casto sa v nej pise o zabijani a vojnach - dolezite len je, z akeho dovodu sa to dialo. A dovody preco kynozit sluzobnikov diabla, preco su neveriaci poskvrneni - tieto su uvedene.

 

Jop, presne tak. To sú kresťania v kocke. :spiteful:

Rovnaké zásady uctievajú aj islamskí extrémisti, dôvody majú rozpísané v Koráne. Priestoru na vraždenie a rozsekávanie máme teda dostatok ešte i dnes.

Xeno, toto konštatovanie sedí, ale aj tak by ma v krátkosti zaujímalo, čo si o takom konaní myslíš ty osobne a ako ho posudzuješ. Nepripadá ti to ako rozpor so zásadami, morálnymi hodnotami alebo snáď i účelom samotnej cirkvi?

 

S tou inviziciou to to nevyzera az tak "plocho".......viac sa za nu schovavalo :spiteful:

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?425

http://www.prave-spektrum.sk/article.php?446

 

 

To co bolo OK v roku 1511 nie je OK v roku 2011. A ak budeme aplikovat nase predstavy o moralne na celu minulost, budeme musiet skoro celu minulost odsudit ako nemoralnu.

 

Ty ma teda prekvapujes.......podla coho vies co je moralne vtedy a teraz?

Ach ano - islamski extremisti uznavaju niektore rovnake zasady ako uznavali niektori krestania pred pol tisicrocim.

 

Presne toto som myslel pri historickej perspektive. Ze to, co bolo OK v 15.storoci nie je OK dnes. A pointa je v tom, ze vramci islamu vidime tendencie dnes, ktore su u nas davno odmietnutou minulostou.

 

Tak isto budes sudis dnesneho vraha - a nie prapravnuka vraha z minuleho storocia. Prespektiva,hm?

 

Ty ma teda prekvapujes.......podla coho vies co je moralne vtedy a teraz?

 

Nechapem otazku. Mas pocit, ze ty sam nevies, co je dnes spravne? Alebo mas pocit, ze pred storociami mali ludia po celom svete rovnaky nazor na ludske prava ako dnes?

.. pointa je v tom, ze vramci islamu vidime tendencie dnes, ktore su u nas davno odmietnutou minulostou.

Znamená to, že kresťanská cirkevná štruktúra a zmýšľanie sa vyvíja rýchlejším spôsobom. Držím teda obom stranám palce, nech to dotiahnu do úspešného konca a nakoniec prídu k poznaniu, že ctia rovnaké princípy a teda celé tisícročia vraždení a bojov boli úplným nezmyslom. :spiteful:

Ved hej. Preto som sa snazil ukazat, ze prehnana a na moralke postavena kritika by nakoniec viedla k tomu, ze oznaci krestansku civilizaciu za vyvinutejsiu, pokrocilejsiu a moralnejsiu, nez islamsku. A to by vobec nebolo voci moslimom pekne. Zacne to ako kritika krestanstva - a pokial kritik nie je fanatik, no stale bude trvat na absolutnych moralnych pravidlach, nakoniec skonci ako sovinista. Ech :spiteful:

 

No a tazko povedat, ci vojny boli zbytocne. To vies - nemci su dnes proekologicki pacifisti, aspon vacsinou, ze? Takze mame poznanie, ze bojovat proti nemcom pred polstorocim bol uplny nezmysel? Aj pri historickych zovseobecnovaniach si treba davat pozor :yes_yes:

Preto som sa snazil ukazat, ze prehnana a na moralke postavena kritika by nakoniec viedla k tomu, ze oznaci krestansku civilizaciu za vyvinutejsiu, pokrocilejsiu a moralnejsiu, nez islamsku. A to by vobec nebolo voci moslimom pekne.

Len preto, že už sme si prestali vytrhávať jazyky kliešťami, by som ešte neoznačoval kresťanskú civilizáciu za extra vyvinutú. Keď tak pozerám okolo seba, v oblasti morálnych hodnôt máme ešte celkom slušný priestor na rozvoj a platí to pre všetkých, ted aj pre dnešných kresťanov. :spiteful:

 

edit:

No a tazko povedat, ci vojny boli zbytocne. To vies - nemci su dnes proekologicki pacifisti, aspon vacsinou, ze? Takze mame poznanie, ze bojovat proti nemcom pred polstorocim bol uplny nezmysel?

Áno, celý ten boj bol jeden ohromný nezmysel. Jednak nesplnil pôvodný účel, s ktorým ho Nemci rozpútali a zároveň som presvedčený, že ku dnešnému rozumnému postoju sa mohol národ dopracovať aj inou cestou, než krvavým konfliktom. Napríklad vzdelávaním. (Takí Číňania majú rozumu viac, aspoň zatiaľ.)

Jednak - to vytrhavanie jazyka kliestami je zdokumentovane ako bezne v inkvizicii, alebo ide len o ojedinely pripad, ci ide o literarnu a nepodlozenu fikciu?

 

Nuz a pockaj...na jednej strane nabozensku nenavist odsudzujes ako nieco zle. Ale zaroven odmietas oznacit vzdanie sa tejto nenavisti za nieco dobre? Ale no... ved si to sam v podstate pisal. Zabijat ludi kvoli inej viere je zle. Dnesne krestanstvo od toho ustupilo, takze je dobre. Casto dnesneho islamu to povazuje za nieco spravne, takze tato cast islamu je zla. Bodka. Akurat vidim, ze existuje proste problem uznat, ze na krestanstve moze byt nieco dobre.

Ved ked si sa dostal do situacie, ked by si musel uznat, ze jazyk nevytrhavame, takze nekoname zlo - tak to zrazu prestanes oznacovat za pokrok.

 

A co sa tyka moralnych hodnot - hovoris asi o hodnotach, ktore uznavas ty,ze? Takze v zasade je problem v tom, ze cast sveta uznava ine moralne hodnoty ako ty osobne. Teda kladies tvoje osobne nazory NAD osobne nazory niekoho ineho. Nejde o to, ze by tvoje nazory mali by automaticky chybne, ale o uvedomenie si, co prave predstavujes (ale v podstate aj vacsina inych) - egoisticky, sebestredny, sovinisticky nazor, na zaklade ktoreho, si ochotny oznacovat ludi s inym nazorom za nemoralnych. To len na okraj, aby si niekto nezacal mysliet, ze prave on je stelesnenim moralky.

 

A ze sa mame co zlepsovat? V podstate ano. Ale to je uplne logicke. A nie je to dovod sa tvarit, ze k nijake pokroku nedoslo - a rovnako, ze ine skupiny ludi nepokrocili a stale zostavaju a spravaju sa hlboko nemoralne. Alebo nieco na ten sposob.

 

Preto na taketo veci radsej pozeram relativne a netvarim sa ako najlepsi hodnotitel moralky. Na tvojom mieste by som mal proste blby pocit z toho, ze zacnem zopar (desiatok) milionov ludi oznacovat za nemoralnych, ci s pochybnymi moralnymi hodnotami.

Nechapem otazku. Mas pocit, ze ty sam nevies, co je dnes spravne? Alebo mas pocit, ze pred storociami mali ludia po celom svete rovnaky nazor na ludske prava ako dnes?

 

Iba ma zaujima tvoje kriterium, co je moralne vtedy a teraz.

Uplne zjednodusene povedane - moralne je to, co ludia povazuju za moralne. V kazdom case a na kazdom inom mieste to je nieco ine. Nijake vseobecne tajomstva, nijaka jednotna a univerzalna moralka.

 

Brazilské úřady při loňském sčítání lidu zjistily, že přes 42 tisíc dětí mezi 10 až 14 lety žije v manželství. ...

 

Jako třeba osmnáctiletá P. z města São Bernardo do Campo ve státě São Paulo. Dívka, která uvedla jen počáteční písmeno svého křestního jména, se vdala v jedenácti letech. Snoubenec byl o šestnáct let starší....

http://zpravy.idnes.cz/v-brazilii-ziji-v-manzelstvi-desitky-tisic-deti-mladsich-14-let-p6w-/zahranicni.aspx?c=A110914_102146_zahranicni_bt

Ide o nemoralnych pedofilov, vsak? Zvrhlost. Alebo sa ti podari najst nejake ospravedlnenie pre taketo odporne a pedofilne zvyklosti, ktore zneuzivaju krehku detsku dusu a poskytuju uplne deti sexualnym radovankam? Alebo tu mame desattisice brazilskych rodin, ktore su stelesnenim najhnusnejsieho porusovania zakladnej ludskej moralky?

Nejde o to, ze by tvoje nazory mali by automaticky chybne, ale o uvedomenie si, co prave predstavujes (ale v podstate aj vacsina inych) - egoisticky, sebestredny, sovinisticky nazor, na zaklade ktoreho, si ochotny oznacovat ludi s inym nazorom za nemoralnych. To len na okraj, aby si niekto nezacal mysliet, ze prave on je stelesnenim moralky.

 

Výborné zhrnutie, z ktorého ale svoju osobu nijako nevynímam, ak si všimneš. To, čo som napísal, vzťahujem rovnako na seba alebo napríklad i na elfanta. A tiež aj na teba.

valcik, tvoje nadsenie nechapem a nechapem ani cely prispevok.

 

Ale budiz - pred zopar prispevkami si ma vyzyval, nech ti odpovedam ano/nie, tak sa pozrime, nakolko su uprimni su kritici inkvizicie. Co z nasledujuceho je pravda?

 

1. Madari su nemoralny narod, pretoze ich predkovia zabijali, vrazdili a znasilnovali.

2. Mongoli su nemoralny narod, pretoze ich predkovia zabijali, vrazdili a znasilnovali.

3. Arabi a moslimovia su nemoralni, pretoze ich predkovia zabijali, vrazdili a znasilnovali.

4. Moslimovia su nemoralni, pretoze ich prorok bol pedofil.

5. Moslimovia su nemoralni, pretoze umoznuju a praktizuju zensku obriezku.

6. Moslimovia su nemoralni, pretoze umoznuju a praktizuju kamenovanie zien za cudzolozstvo.

7. Moslimovia su nemoralni, pretoze umoznuju a praktizuju perzekucie inych nabozenstiev a trestaju konverziu k inym nabozenstvam.

8. Statisice brazilcanov su nemoralni ludia, pretoze podporuju pedofiliu.

 

Nuz...ako to dopadne? Radsej bez odpovede? Alebo kritici naozaj najdu odvahu oznacit zopar milionov dnes zijucich ludi za nemravnych a zlych, horsich nez sme my? Alebo najdu dovody, preco ospravedlnia pedofiliu a nabozensky fanaticizmus? Som zvedavy.

 

PS. Kedze ja tu neprezentujem nijake univerzalne pravidla, je mi to v podstate sumafuk.

valcik, tvoje nadsenie nechapem a nechapem ani cely prispevok.

 

Áno, všimol som si to už na začiatku debaty. Neprekáža mi to.

 

Co z nasledujuceho je pravda?

 

O pedofilnom prorokovi teda čítam pvýkrát, to by si mohol vysvetliť trocha obšírnejšie, až si nájdeš čas. Hneď tam prihoď aj pedofilných kresťanských kňazov a máme to všetko v jednom vreci. :spiteful:

 

Všetko ostatné sa dá zhrnúť veľmi jednoducho: ÁNO, sme potomkovia nemorálnych predkov a naše morálne zásady v mnohých ohľadoch výrazne pokuľhávajú ešte i dnes.

 

O vytrhávaní jazykov a aj inom mrzačení, ktoré vykonávala inkvizícia častokrát i na previnilcoch z vlastných radov, si prečítaj napríklad v knihe História Španielskej inkvizície, ktorú napísal americký historik Henry Charles Lea. (Literatúry ale nájdeš dosť, netreba sa obmedzovať iba na túto jedinú knihu)

Nešlo o primitívne praktiky, obetovanie ľudí predstavovalo vždy tú najvyššiu obeť božstvám a nebolo cudzie ani vyspelým spoločenstvám. Veríme, že rozmanité analýzy prispejú k lepšiemu poznaniu života ľudí a ich prostredia na prelome staršej a strednej dobe bronzovej,“ povedal Július Vavák.

 

 

http://bratislava.sme.sk/c/6034802/ludske-obete-neboli-cudzie-ani-vyspelym-spolocenstvam.html

Takze nasi prapredkovia boli tiez nemoralni? A rovnako povieme, ze sme nijak od ludskych obeti prilis nepokrocili, pretoze sa mame co zlepsovat....takze je jedno, ci ludske obete su, alebo nie su?

 

Nuz a ked o tom hovorime - su ludia, ktori si myslia, ze zabitie cloveka je zle. A tiez si myslia, ze aj pred narodenim je clovek clovekom. Je to prirodzene ich nazor a ich moralny postoj. Umyselne zabitie, alebo vrazda, zostava zabitim, bez ohladu na prospech, ktory z toho maju dospeli ludia. Z pohladu tejto moralky su nemoralne vsetky spolocenstva, ktore umoznuju a podporuju interupcie - pretoze podporuju zabijanie ludi. Co je zase ako ospravedlnene? Prospechom, ktory z toho maju dospeli ludia (zdravie, peniaze), ale redefiniciou toho, co je to "clovek", tak aby sa toto nevztahovalo na nenarodeny plod. Nuz, kedysi boli pojmy redefinovane tak, ze neveriaci nebol clovekom. A z pohladu islamu je interupcia vrazda a bodka. My, liberalni europania, sme nemravnou a vrazednou bandou, ktora vrazdi zo zistnych dovodov statisice ludi.

 

Ale vramci kritiky krestanstva asi nikto nemyslel presne toto, vsak? Ako by sa obhajoval tvarov v tvar moralnemu moslimovi, ktory by ho oznacil za vraha? Ze mnozstvo penazi dospelych je dolezitejsie ako zivot cloveka? Alebo by mu vysvetlit, ze to, co moslim za cloveka povazuje...podla neho clovek nie je, takze sa nezhodnu na tom, co to je clovek? Alebo by mu albisticky chrstol do tvare: "...a ty zase podporujes kamenovanie zien, tak bud ticho!" ??

 

Moralka nema kompromisy, ani polcestu. Je, alebo nie je. Aj preto sa snazim co mozno najviac vyhybat takemuto hodnoteniu a aj preto som inkviziciu hodnotil hlavne z pohladu doby a historie. Nie z pohladu nejakych absolutnych pravidiel.

Uplne zjednodusene povedane - moralne je to, co ludia povazuju za moralne. V kazdom case a na kazdom inom mieste to je nieco ine. Nijake vseobecne tajomstva, nijaka jednotna a univerzalna moralka.

 

 

Ide o nemoralnych pedofilov, vsak? Zvrhlost. Alebo sa ti podari najst nejake ospravedlnenie pre taketo odporne a pedofilne zvyklosti, ktore zneuzivaju krehku detsku dusu a poskytuju uplne deti sexualnym radovankam? Alebo tu mame desattisice brazilskych rodin, ktore su stelesnenim najhnusnejsieho porusovania zakladnej ludskej moralky?

 

Moralne je to na com sa dohodne spolocnost? :spiteful: To myslis vazne?

K pedofilnym chutkam "indianov" sa da povedat len to, ze to sa bvude stavat........je to lokalne nie majoritne, ale ty si vravel, ze inkvizicia nieco tvorila (vytvarala?) v Europe.....teda vytvarala moralku?