Inkvizícia

informátor

Pri príležitosti dnešného výročia tzv. Vestfálskeho mieru, ktorým bola tridsaťročná vojna ukončená ti odpoviem. Aj keď to už ide úplne mimo tému.

 

Akákoľvek spojitosť tridsaťročnej vojny a slovíčka stav (v zmysle spoločenského postavenia) a to ako v jednotnom, tak aj množnom čísle tohto slova, sa skončila 8.novembra 1620 na Bielej Hore. Odvtedy bola tridsaťročná vojna čisto náboženský konflikt.

Doteraz som netusil, ze po Bielej hore prestali existovat stavy. Rovnako ani to, ze stavy existovali len v Cechach. :)

Ale ok, mozeme sa zhodnut v tom, ze po Bielej hore bojovali v tridsatrocnej vojne uz len Klingoni a Romulani.

Tí Klingoni a Romulani, to je z tých elfantových halucinácií. Zrejme prestal brať tabletky. ale to už je do inej kategórie.

 

 

Doteraz som netusil, ze po Bielej hore prestali existovat stavy...

No, ja neviem. ty mas "hlboke" prepytujem vedomosti z historie, tak ked to tvrdis, tak to asi bude pravda. Ale trebalo by to podlozit nejakymi dokazmi, ako to mas vo zvyku.

Akákoľvek spojitosť tridsaťročnej vojny a slovíčka stav (v zmysle spoločenského postavenia) a to ako v jednotnom, tak aj množnom čísle tohto slova, sa skončila 8.novembra 1620 na Bielej Hore. Odvtedy bola tridsaťročná vojna čisto náboženský konflikt.

 

V podstate po celu dobu boli bojujuce strany rozdelene nabozensky, spravne? Ale neslo "len" o nabozenstvo a to pocas celej doby trvania.

 

Budes napoleonovu kampan proti Rusku tiez nazyvat nabozenskou vojnou - pretoze francuzsko bolo de facto katolicke a rusko pravoslavne? Alebo v tomto pripade si uvedomime, ze islo o politicke zalezitosti a nabozenstvo bolo (pokial vobec) druhorade?

 

V 30-rocnej vojne bolo nabozenstvo sposob, ako rozhodujuce sily (stavy, staty) davali najavo svoju lojalitu. Nakoko legitimita vladcov sa v tej dobe stale vyrazne odvijala od nabozenskej prislusnosti, nebolo mozne tieto dve oddelit.

 

Ked ceske stavy povstali proti cisarstvu, dovody boli politicke a ekonomicke. Byt protestantom znamenalo byt proti cisarovi a naopak. Nuz a pokial mal niekto pocit, ze moze nieco ziskat bojom PROTI cisarovi, pridal sa k protestantom. Alebo naopak, ak veril ze mu cisarska lojalita nieco prinesie, zostal na katolickej strane. Alebo strany pocas konfliktu vymenil. Nabozenstvo bolo len katalyzatorom konfliktov.

xeno

 

Postanie českých stavov, ktoré sa skončilo dosť hanebnou porážkou na Bielej Hore je klasické stavovské povstanie akých sme boli svedkami v Uhorsku, kde boli jedným z dôvodov na povstanie aj politické a spoločenské výsady uhorskej šľachty, ktoré boli ohrozované centrálnou kráľovou mocou.

Stavovské povstanie v Čechách sa pokladá za neoficiálny začiatok tridsaťročnej vojny. Ďalšie jej pokračovanie je čisto náboženským konfliktom, kde sa medzi sebou hlušili zástancovia reformácie a protireformácie. V tomto zmysle je príklad Napoleonovho vpádu do Ruska o takmer 200 rokov celkom pekným úletom...

 

Urobil si celkom peknú filozoficko-hostorickú rozpravu, ale ja som len reagoval na informatorove dezinformácie. Mám pocit, že by si mal zmeniť nick na dezinformátor.. :)... Alebo snáď rozohral nejakú spravodajskú informačnú hru.

Tí Klingoni a Romulani, to je z tých elfantových halucinácií. Zrejme prestal brať tabletky. ale to už je do inej kategórie.

 

No, ja neviem. ty mas "hlboke" prepytujem vedomosti z historie, tak ked to tvrdis, tak to asi bude pravda. Ale trebalo by to podlozit nejakymi dokazmi, ako to mas vo zvyku.

V dejepise na zakladnej skole sme sa ucili, ze stavy tvorili slachta, duchovenstvo a treti stav.

Ak ma byt pravdou, ze

Akákoľvek spojitosť tridsaťročnej vojny a slovíčka stav (v zmysle spoločenského postavenia) a to ako v jednotnom, tak aj množnom čísle tohto slova, sa skončila 8.novembra 1620 na Bielej Hore.

tak potom ostavaju uz len ti Klingoni a Romulani. :)

 

Tebe by mozno trebalo trochu rozmyslat nad tym co pises, skor nez to napises. :)

Nick si menit nemusis, je celkom vystizny. :)

Postanie českých stavov, ktoré sa skončilo dosť hanebnou porážkou na Bielej Hore je klasické stavovské povstanie akých sme boli svedkami v Uhorsku, kde boli jedným z dôvodov na povstanie aj politické a spoločenské výsady uhorskej šľachty, ktoré boli ohrozované centrálnou kráľovou mocou.

Stavovské povstanie v Čechách sa pokladá za neoficiálny začiatok tridsaťročnej vojny. Ďalšie jej pokračovanie je čisto náboženským konfliktom, kde sa medzi sebou hlušili zástancovia reformácie a protireformácie. V tomto zmysle je príklad Napoleonovho vpádu do Ruska o takmer 200 rokov celkom pekným úletom...

 

Ale vidis - v ceskom pripade, ked sa hlusili protestanti a katolici to nepovazujes za konflikt protestantov a katolikov. Ale ked sa hlusili protestanti a katolici napr. v nemecku - uz na to pozeras inac. Preco?

 

Nie je to tym, ze o ceskom povstani toho z dejepisu vieme viacej, nez o dalsich bojoch, ktore splynuli len v jednu...nerozdielnu masu? Vari tam neslo o konflikt lokalnych feudalov proti cisarskej moci, alebo proti susedom? A snahu dosiahnut hegemoniu a rozhodujucu moc? Jasnacka, ze islo.

 

A Napoleon v Rusku sa ti zda uleteny jedine preto, lebo o tejto vojne nieco viacej. Zober si to takto - katolicke Francuzsko utoci na pravoslavne Rusko. Ak nemas inu informaciu, je to nabozenska vojna. Ak o 30-rocnej vojne nemas nijake dalsie informacie, tiez dospejes k zaveru, ze to bola "len" nabozenska vojna. :)

for eltant

 

Áno, boli tri stavy, z toho dva privilegované, čiže mali isté spoločenské postavenie, vyššie, ako tzv. tretí stav. Takže sa bavíme o takom stave, nie stave napríklad slobodný-ženatý-rozvedený-ovdovený. Aj keď pripúšťam, že ak si niekto vzal za muža(ženu) niekoho z privilegovanej vrstvy, mohlo mu to pomôcť na spoločenskom rebríčku.

 

takže treba najskôr poriadne prečítať. Alebo pospomínať.... Určite ste sa to na dejepise učili. A možno aj na tej univerzite, keďže si históriu študoval -- údajne.

Aspon toto ti je jasne. Spytam sa jednoduchsie. Taka nemecka, francuzska, popripade svedska slachta, nemala podla teba s tridsatrocnou vojnou po Bielej hore, ziadnu spojitost ?

Ostatne aj ceska, kedze si zjavne nic nepocul o exilovom odboji ceskych stavov :)

Ale vidis - v ceskom pripade, ked sa hlusili protestanti a katolici to nepovazujes za konflikt protestantov a katolikov. Ale ked sa hlusili protestanti a katolici napr. v nemecku - uz na to pozeras inac. Preco?

 

Ale samozrejme, že aj v českom prípade bol v hre aj náboženský dôvod šarvátok medzi kráľom a českými stavmi. Ale figuroval tu aj ten problém spoločenského postavenia... Veď píšem, že ide prakticky o to isté ako tomu bolo v prípade uhorských stavovských povstaní.

 

 

A Napoleon v Rusku sa ti zda uleteny jedine preto, lebo o tejto vojne nieco viacej. Zober si to takto - katolicke Francuzsko utoci na pravoslavne Rusko.

 

Dá sa to brať aj takto ako píšeš, ale táto vojna je predsa len o niečom inom. Spadá do úplne iného obdobia. Na dôvody vypuknutia vojen vplývajú rôzne faktory, napríklad aj spoločenské procesy v Európe. Aj vojna Hitlera proti ZSSR sa dá brať z rôznych aspektov, jedným z nich môže byť konflikt náboženský (kresťanská európa proti pravoslavnemu Rusku a pod...). Ale vieme aké boli skutočné dôvody Hitlerovej vojny proti ZSSR.

1. V cechach bojovali protestanti s katolikmi. Oznacil si to ako stavovsky, nenabozensky konflikt. V nemecku bojovali protestanti s katolikmi. Oznacil si to ako cisto nabozensky konflikt.

Prirodzene - o ceskom pripade toho vies viacej, takze vnimas aj politicke pozadie. To ostatne uz tak velmi v podvedomi nemame, takze jediny rozdiel ktory je vnimany je to nabozenstvo.

 

2. No a vidis - tam kde poznas detaily, tak tam aj napriek nabozenskym rozdielom netvrdis, ze ide o cisto nabozensku vojnu. Pretoze nabozenstvo bolo znakom istej politickej prislusnosti.

xeno

1.České stavovské povstanie som nikde neoznačil, že to bol nenáboženský konflikt... to je z tvojej strany klamstvo.

 

2. V dobe, kedy sa odohrala Francúzska buržoázna revolúcia a následné napoleonske vojny, hralo náboženstvo pri politickom postavení prakticky nulovú úlohu.

xeno

1.České stavovské povstanie som nikde neoznačil, že to bol nenáboženský konflikt... to je z tvojej strany klamstvo.

 

Hm... Tak som to zle pochopil. Takze pokial ceske stavovske povstanie povazujes za nabozensky konflikt, tym myslis, ze politicke pozadie bolo uplne irelevantne?

 

2. V dobe, kedy sa odohrala Francúzska buržoázna revolúcia a následné napoleonske vojny, hralo náboženstvo pri politickom postavení prakticky nulovú úlohu.

 

Ano, pretoze vtedy sa legitimita vladcov neodvijala od nabozenstva. Ale keby si to nevedel, tak by to bol zase len nabozensky konflikt, pretoze by si vnimal len to nabozenstvo.

xeno

Písal som:

Postanie českých stavov, ktoré sa skončilo dosť hanebnou porážkou na Bielej Hore je klasické stavovské povstanie akých sme boli svedkami v Uhorsku, kde boli jedným z dôvodov na povstanie aj politické a spoločenské výsady uhorskej šľachty, ktoré boli ohrozované centrálnou kráľovou mocou.

 

Jediné, čo som urobil som urobil toto:

stavovské povstanie v Čechách = stavovské povstania v Uhorsku.

 

Čo máš na mysli pod

politické pozadie?

 

Ale keby si to nevedel, tak by to bol zase len nabozensky konflikt, pretoze by si vnimal len to nabozenstvo

 

No keby to do mňa niekto hustil deň a noc, pričom by som nemal aj iné informácie, tak by to bol jediný dôvod...

Čo považuješ za politické pozadie?

 

1.Cechy - miestna, ceska slachta, sa snazila ziskat vacsiu moc a vplyv proti moci cisarskej, resp. nemeckej. Protestantstvo bolo vyjadrenim, ze neuznavaju bohom danu moc cisara, resp. jeho ediktov a zakonov vladnut bez obmedzeni. Nabozenska prislusnost bola vyjdrenim politickeho nazoru - konkretne rozdiely v liturgii a pod. totizto naozaj nie su a neboli az take prevratne.

 

2. V samotnej Europe islo o nadvladu nad Nemeckom, ktore bolo rozdrobene na stovky entit - pricom ale vacsina z nich bola mimoriadne bohatych. Rakuski Hanbsburgovci zotrvavali ako katolici na jednej strane, pricom sa snazili posilnit svoju nadvladu na Nemeckom. Pre nemeckych vladcov, pokial nesuhlasili s habs. politikou, bolo logicke vyjadrit svoj politicky postoj priklonom k protestantom - cim zaroven hovorili, ze neuznavaju nadvladu viedne.

Holandsko a Svajciarsko, oboje od zaciatku protestantske, chceli dosiahnut politicke uznanie samostatnosti, co sa im aj podarilo.

Detto Svedsko, taktiez protestantske, v konflikte na kontinentne videlo prilezitost k uzemnym ziskom a zvyseniu vplyvu - co sa oboje podarilo.

 

 

Francuzsko je najlepsi priklad toho, ze islo o politicky konflikt, kde bolo nabozenstvo druhorade. Francuzi aj ked katolici, boli PROTI hanbsurskej dominancii v Nemecku, takze stali PROTI rakuskym katolikom a na strane protestantov (ktorych ale rovnako z politickych dovodov doma potlacali). Vstup Svedska do vojny bol jednym z uspechov francuzskej diplomacie.

 

Takze ked doslo na lamanie chleba - islo o moc, uzemie, samostatnost a suverenitu.

Ak si pisal, ze po 1620 islo o nabozensku vojnu - tak si prave vynechal obdobie, ked katolici bojovali a intrigovali proti sebe.

Protestantstvo bolo vyjadrenim, ze neuznavaju bohom danu moc cisara, resp. jeho ediktov a zakonov vladnut bez obmedzeni.

 

No, ak vystupovala nejaká časť stavov s takýmto postojom ako uvádzaš, bolo to len a len prekrútenie skutočných zásad protestantizmu a jeho zneužitia na politické ciele.

 

Toto čo si napísal, je všetko v poriadku. Z týchto faktov sa dá ale logicky odvodiť, že Európa sa na konci 16. defacto "zakopala do dvoch zákopov", protestanského a katolíckeho. Spory vyvrcholili v, dnes by sme mohli povedať, globálnej, tzv. tridsaťročnej vojne, na ktorej stáli na jednej strane katolícke krajiny a strane druhej krajiny protestanské (tých vojen bolo viac - predovšetkým lokálnych a najmä občianskych). A preto tvrdím, že tridsaťročná vojna bola náboženskou vojnou. Ak sa podarilo na jednej, či druhej strane urobiť nejaké územné zisky, tak ich samozrejme doprevádzala násilná rekatolizácia, či opačne, násilná, napríklad evanjelizácia... Podľa toho sa menili aj "politické" postoje niektorých pánov. Len aby si zachovali vlastné majetky, či výsady, prevracali kabáty. Ale toto je o niečom inom, o chovaní jedného typu ľudí (ktorí sa občas sami nazývajú aj pragmatikmi), nakoľko je to bežný jav, ktorý doprevádza celé človečenské bytie.

No, ak vystupovala nejaká časť stavov s takýmto postojom ako uvádzaš, bolo to len a len prekrútenie skutočných zásad protestantizmu a jeho zneužitia na politické ciele.

 

Toš, kedysi bolo nabozenstvo politikou - nie ako dnes. Prislusnost k nejakej cirkvi, resp. viera, boli zaroven aj vyjadrenim urciteho hodnotoveho a politickeho postoja.

 

Nenazval by som to zneuzitim, len pragmatickym rozhodnutim - aspon na urovni statov a vladcov. Protestantizmus bol na jednej strane aspon niekedy proti-Habsburskym nabozenstvom (ak to tam mozeme nazvat)...a zaroven bol nabozenstvom emancipovanej strednej triedy, obchodnikov a mestanov.

Frontove linie boli zhruba rozdelene nabozensky, ale primarne neslo o to, ako presne kto cita bibliu :)

 

A viem, ze ty stale trvas na svojom.

Ale ak to bola nabozenska vojna, ako to, ze

- katolicke francuzsko bojovalo proti katolickemu rakusku?

- katolicke rakusko bojovalo proti katolickemu spanielsku?

- katolicke francuzsko podporovalo protestantske svedsko a dansko?

- protestantske svedsko a dansko bojovali na strane katolickeho francuzska, ktore utlacalo vlastnych protestantov?

- protestantske sasko bojovalo proti protestantskym cecham?

 

Realpolitika. Ak sa pozries na pozadie, uvidis, ze nabozenstvo ako take bolo druhorade. Nabozenstvo, ako vyjadrenie politickeho postoja, bolo dolezite. Ale to nie su take iste veci.

A viem, ze ty stale trvas na svojom.

 

Ale nie... Pozrel som si niečo, s tým Francúzskom páš pravdu. SKutočne sa pridalo ku nekatolíkom

 

- katolicke rakusko bojovalo proti katolickemu spanielsku?

 

??? O tom to tu nič neviem. Píše sa o tzv. katolíckej lige a rakúski a španielski Habsburgovci boli v rámci nej kamoši.

 

- katolicke francuzsko podporovalo protestantske svedsko a dansko?

- protestantske svedsko a dansko bojovali na strane katolickeho francuzska, ktore utlacalo vlastnych protestantov?

 

Tu platí skôr to prvé. Francúzsko sa pridalo na stranu švédska a Dánska.

 

Až na ten prípad s Francúzskom to však bol veľký náboženský konflikt.

Jednak moja chyba - malo to byt katolicke francuzsko vs. katolicke spanielsko :)

 

Ale predsa ako vidis - pokial mas katolikov proti sebe aj protestantov proti sebe, je snad jasne, ze neslo o nabozenstvo ako take, ale o vplyv nad rozdrobenymi nemeckymi zemami.

 

To som este zabudol na uhorskeho Bethlena, ktory radsej slubil byt tureckym vazalom, za pomoc proti rakusku. Cize ako protestant si vybral moslimskeho spojenca, proti katolickemu nepriatelovi. Alebo inac - vybral si tureckeho ochrancu, proti rakuskym panom.

 

Nabozenstvo bolo vyjadenim politickeho postoja a pozicie. Napriklad Holandania nemohli dost dobre zostat katolici a zaroven mat zarucenu nezavislost. Oni sice katolici uz vacsinou ani neboli, ale bez ohladu na to, politicky mali minimalnu sancu. Takze v ich pripade islo ako o nabozenstvo, tak aj o politicku liniu.

To do akeho kostola az tak velmi nevadilo a mohlo byt dovodom k miestnym nepokojom, ale nebolo dovodom k zasadnym vojnam. Inac by sa Svedi a Dani trapili o osud francuzskych protestantov, vsak? Ale ich to vobec netrapilo. Nabozenstvo ako take bolo pre nich druhorade, v prvom rade islo o moc v bohatom a strategicky dolezitom pobalti.

Boj Francúzska so Španielskom, ten vyplynul zo situácie, keďže sa Francúzi pridali na stranku nekatolíkov... :) :

 

 

No ano, v tom období malo náboženstvo na politiku výrazný vplyv. Matička Európa si musela vytrpieť svoje.

Boj Francúzska so Španielskom, ten vyplynul zo situácie, keďže sa Francúzi pridali na stranku nekatolíkov...

 

Ale kedze sa katolici spolcili s nekatolikmi proti katolikom - z toho bude asi vyplyvat, ze nabozenstvo zrejme nebolo najdolezitejsie pri rozhodovani, co? :)

 

Takze globalne je tazko povedat, ci to bolo stastie, alebo nestastie. Dolezite ale je, ze sa tymto vyrazne nastrbila Habsburska hegemonia v Europe, nemecko sa udrzalo rozdelene a vyrazne sa napomohlo emancipacii mestianstva. Co boli vsetko faktory, ktore okrem ineho viedli k vyraznemu vzostupu Europskej nadvlady.

Ale kedze sa katolici spolcili s nekatolikmi proti katolikom - z toho bude asi vyplyvat, ze nabozenstvo zrejme nebolo najdolezitejsie pri rozhodovani, co?

 

No v niektorý hlavách to určite nebol najpodstatnejší dôvod.... :)

 

 

A mám pocit, že viacerí tí odbojní uhorskí šľachtici hľadali pomoc u Turkov proti Habsburgovcom. Ale to sa dá interpretovať ako hľadanie pomoci zo strany evanjelikov u moslimov proti katolíkom... :)

Ale to sa dá interpretovať ako hľadanie pomoci zo strany evanjelikov u moslimov proti katolíkom... :)

 

Asi ako ked dost demokraticke Finsko, ktore musi celit utoku diktatury ZSSR - najde pomoc u inej diktatury, nacistickeho Nemecka. Realpolitika a nutnost.

 

Pokial nejaky nemecky knieza, stadtholder, alebo iny vladar bol proti habsburgovcom, chcel ziskat vacsiu nezavislost, alebo bol na noze s miestnou katolickou elitou, pripadne mal pifku na uzemie suseda, ktory bola prave v H. zadobre - mal tu jasny mocensky blok, ku ktoremu sa mohol pridat. Protestanti.

Z pohladu vladcov nebol az taky velky rozdiel ci bol on konkretne luteran, ci katolik. Staci ked si porovnas napriklad zamky, alebo pozries dobove obrazy - a zistis, ze ich zivotna uroven bola prakticky rovnaka.

 

Tak isto - pokial bol vladca rozhodnuty podporovat skor mestanov a obchodnikov, tak neraz (nie vzdy a vsade!) davalo zmysel uprednostnit protestantske ucenie, ktore bolo o dost civilnejsie.

 

Cirkev ovladala obrovske pozemky a mala nemale bohatstvo. Cirkevna hierarchia vsak bola naviazana na Vatikan, ze? Takze odklon od katolicizmu zaroven uvolnoval ruky pre moznosti, ako svojho casu v Anglicku - kde bol odklon od Vatikanu tiez cisto pragmaticky. (aj ked v Europe nedoslo az k takym velkym majetkovym presunom)

Stavovské povstanie v Čechách sa pokladá za neoficiálny začiatok tridsaťročnej vojny. Ďalšie jej pokračovanie je čisto náboženským konfliktom, kde sa medzi sebou hlušili zástancovia reformácie a protireformácie. V tomto zmysle je príklad Napoleonovho vpádu do Ruska o takmer 200 rokov celkom pekným úletom...

 

Nezaskodil by ti reparat z dejin :)

informator

 

O 1:20, to už to tak nemyslí, takže je logické, že si veľmi nepochopil o čom som písal.... :) Hlavu hore, a nabududúce dôjdi niekedy cez deň