Svetová hospodárska kríza

system nic nesposobil, rozhoduju sa ludia v tom systeme, ale len tak co im system umozni.

 

Tak TO je spravne :D

Je potrebne, aby ludia robili spravne rozhodnutia a bude to fungovat aj v tomto systeme. Nezadlzovat sa a dlhy splacat. A neminat o tolko viacej, nez su prijmy. Robit spravne rozhodnutia, nie nespravne. System umoznuje cokolvek. Umoznuje sa nezadlzit, umoznuje splatit dlhy.

 

nefabuluj, tu nevymyslaj si za druhych a neposmeskuj

Ved som sa ti ospravedlnil, ze to bol omyl, ked som si myslel, ze veris nejakych hlupym teoriam. Teraz viem, ze im neveris, takze ano, moja chyba.

Netvrdis, ze krizu sposobil zly system. Netvrdis, ze dlhy su vec systemu a nie rozhodnuti. Netvrdis, ze dlhy sa nedaju splatit. Som rad, ze to netvrdis :)

 

Ja hovorím, že tu mame system penazny system ktore ma svoje dosledky

Ano, mame nejaky penazny system, to je pravda. A ano, v tomto systeme funguju staty. A ano, kazdy stat funguje inym sposobom. A ano, keby staty fungovali v tomto systeme lepsie, nebola by sucasna kriza. Ano, v tomto systeme je mozne robit chyby. Ano, ludia robili vela chyb, az to viedlo ku krite. Ano, na vine su chyby ludi a nie system - system nerozmysla, nie je zodpovedny za ludske chyby. Mas pravdu :)

Ja osobne verim tomu, co sa da dokazat.

 

1. centralne banky su inflačné inštitucie, nestabilizovali cenovu uroven, sposobili jej dlhodoby rast, dokaztelne

2. inflácia je efekt kedy do systemu pribúdajú nové peniaze, zväčšuje sa peňažná zásoba viac ako tovarova výmena. Dokazatelne

3. inflacia znevyhodňuje sporiteľov a zvýhodňuje dlžníkov, dokazatelne

4. pri dlhovom peňažnom systéme pri splatení dlhov, dojde k zmenšeniu peňažnej zásoby, dojde k deflacii, dokazatelne

5. Expanzia úverových penazí "nalievanie nových penazí do systému" vedie okrem inflácie aj k neefektivite a zdanlivemu bohatstvu, k podvodom, k bublinam na trhu. Dokazatelne

6. Štat nema dostatočné hdp na pokrytie svojich výdavkov, ekonomika slovenska z prijmov štatu nevládze platit výdavky a vzniká dl. dokazatelne

7. dlh ma rastuci trend v celej eurozone aj v ramci USA, aj iných štátov. Je to negatívny trend a značí, že bude musiet prist niečo podstatne na zvratenie tohoto trendu

8. Trhy su nafuknute špekuláciami, akcie su nadhodnotene a je len otazka času kedy pride k náprave, zrejme sa to už začalo. To sa da potvrdit az v buducnosti

Nuz, tak tomu veris :D

 

Ale dnes tu mame krizu, ktora je sposobena sialenym zadlzenim statov, co je vyvolane dlhodobym dost chorym financovanim. Tuto tvoju teoriu si uz vypisoval vela krat, no a co? Na prakticke otazky nedokazal odpovedat.

 

Tvrdis, ze centralne banky, nekryte peniaze, blabla... Tak dobre. Slovensko sa tiez zadlzuje. Tak ked je chyba v tom co tvrdis, tak proste napis, ktore eura zo slovenskeho dlhu su sposobene tymi tvojimi pricinami. A ktore polozky prijmov a vydavkov su tym urcovane. Pretoze takto vznika v realite dlh. Ak tato tvoja teorie nedokaze na realnom priklade ukazat kde ten dlh vznika, tak je dost zbytocna :)

 

A stazujes sa na inflaciu, spravne. Takze cim vacsia inflacia, tym horsie, ze? No tak potom si kludne mozes najst zoznam krajin podla inflacie...a zistis, ze EU, USA, Japonsko ju maju velmi NIZKU. Takze vramci tejto planety je nas system najlepsi - vsak? Inflacia je zla. My ju mame nizku. Ostatni u maju vysoku. Nas system je lepsi :)

 

Nuz a ked prijmy a vydavky su urcovane rozhodnutiami konkretnych ludi, tak tieto rozhodnutia mozu byt dobre alebo zle. Nie je tam nijaky zly system, to je vymysel. V tom systeme ktory teraz existuje je mozne mat vyrovnany rozpocet, je mozne dlhy splacat, je mozne mat nulove dlhy. Chyba nie je v systeme, ale v ludoch. Ale chces tvrdit opak?

- je mozne mat vyrovnany rozpocet?

- je mozne mat prebytkovy rozpocet?

- je mozne splacat dlh?

- je mozne nemat dlh?

 

Podla mna vsetko z toho je ANO. Ale pokial tvrdis, ze "nie" - tak mi proste ukaz krajinu, ktora nikdy nemoze a nesmie splatit svoj dlh, aj keby tie peniaze mala :lach:

http://www.ta3.com/sk/reportaze/183508_trenciansky-samospravny-kraj-prisiel-o-uver-od-banky

 

TSK vypovedala banka uver z dovodu nepriaznivych ekonomickych ukazovatelov,aj ked ho kraj splaca.

TSK vypovedala banka uver z dovodu nepriaznivych ekonomickych ukazovatelov,aj ked ho kraj splaca.

 

Neprijemne, ale pohladu banky asi logicke. Ekonomiku kraja prirodzene nepoznam, ale pokial je nanic, tak to, ze dnes splacaju vela neznamena. Musi tam byt viera, ze budu splacat aj v buducnosti, povedzme o 15 rokov - co vsak vzhladom na vysledky asi nie je.

Ale nie je to jediny kraj alebo mesto v Europe, ktore ma problemy financovat seba samych.

Neviem co je za tym, ci zhorseny ekonomicky vyhlad kraja. Ci nie skor to, ze banke sa zdaju nizke uroky.A chce vyssie.

Ale hlavne ma to zaujalo, z toho hladiska, ze banka ma moznost vypovedat zmluvu,ktora je naplnana(splaca sa uver).

Co moze dlznik v takej situacii? Len pristupit na vyssie uroky. Ked si to dovolia voci kraju, co si mozu dovolit voci obcanom?

 

Ak klesnu ceny nehnutelnosti pri hypotekach mozu tvrdit, ze nehnutelnost nepokryva dlznu istinu a nech to dorovna. Nemas na to hladaj si novu banku ,teda vyssie uroky. Nepriaznive ekonomicke ukazovatele dolahnu aj na obcana. ved sa to aj deje pri novych urokoch po skonceni fixacii. Si rizikovejsi, nebodaj pribudlo dieta. Proste dovod sa najde.

Neviem co je za tym, ci zhorseny ekonomicky vyhlad kraja. Ci nie skor to, ze banke sa zdaju nizke uroky.A chce vyssie.

 

ak by chceli vyssi urok - tak by to bolo asi prezentovane tak, ze chceli vyssi urok a kraj to odmietol. A vyssi urok, okrem ineho, zohladnuje rizikovost uveru. Akurat niekedy je riziko take vysoke, ze na nejakom percente uroku uz nezalezi.

A prinajhorsom - exekucia na kraj nie je nijake terno. (dlhe, nakladne, politicky citlive a to co sa moze ziskat nie vzdy stoji za to)

 

Ale hlavne ma to zaujalo, z toho hladiska, ze banka ma moznost vypovedat zmluvu,ktora je naplnana(splaca sa uver).

Co moze dlznik v takej situacii? Len pristupit na vyssie uroky. Ked si to dovolia voci kraju, co si mozu dovolit voci obcanom?

Neviem aka bola ta zmluva. Mozno islo o obnovu zmluvy, a vtedy to je OK. Bezne nie je mozne len-tak menit urok v priebehu zmluvy.

 

A nejde o "dovolovanie si" - je to normalny obchodny vztah. Ked ty vlastnis byt a niekomu ho prenajimas - ties mas urcite moznosti, ako upravovat najomne, nie?

 

Ak klesnu ceny nehnutelnosti pri hypotekach mozu tvrdit, ze nehnutelnost nepokryva dlznu istinu a nech to dorovna. Nemas na to hladaj si novu banku ,teda vyssie uroky.

Hej, hej, ale to je prave logicke. Nemozes niekoho nutit, aby isiel do neprijatelneho rizika. A to sa tyka aj fixacie - pri hypoteke na celu dobu splacania tusim ani neexistuje.

Robopol, na velku cast tvojich tvrdeni prikyvnem, problem je ze su dost vytrhnute z kontextu.

Napriklad centralne banky skutocne prispievaju k inflacii, lenze okrem toho posobia ako stabilizator. Malokedy najdes riesenia, ktore maju len prinosy a ziadne nevyhody. V ekonomii vyberame medzi alternativami, kazde ma svoje naklady a vynosy.

 

A zase sa vratim k mojej teme :D, podstatou nie su finacne vztahy, tie su sekundarne a odrazaju realne vyrobne vztahy. K naprave potrebujeme zmenit tie, nie sa zamerat na finacne institucie.

Dnesna kriza je krizou zadlzenych statov, ktore finacuju socialny stat nad moznosti, ktore maju. A pokial volici budu chciet aby sa stat postaral, tak to stat bude robit az kym neskrachuje. V amerike uz zacala zmena, tea party su ludia, ktorych spaja aspon odpor k tomu aby sa stat zadlzoval.

Kde v europe mame obdobu ? Na Slovensku sice kazdy chce aby stat nebol zadlzeny ale zaroven chce aby daval viac penazi do zdravotnictva, skolstva, dialnic, na dochodky atd. A vysledok vidis.

Nie centralne banky ale volici su problem.

 

slimak, to je realita. Neexistuje ludske pravo ziskat pozicku, mozes si vsak pomoct. Ak ti neveri banka, tak si najdi kamarata co ti veri ze dokazes splacat. A ak bude suhlasit s tym ze bude rucitel, tak pre banku budes bonitnejsi klient a nebude zvysovat uroky.

Ak ti vsak neveri nik, tak mas smolu. Ale banka je zodpovedna hlavne svojim akcionarom, nie je to socialny ustav.

tyso

 

Ved iste nechcem tvrdit, že za všetko môže peňažný system, ja len ukazuje k čomu ten system viedol. Ak je umožnene štatom brat si pôžičky, vyrabat si dlhy, tlačit si peniaze do obehu. Keby boli jasne pravidla, že NIE, štat nemôže davat dlašie peniaze do obehu "NOVE" tlačením si ich. Tak určite tu nemáme toto. Pretože ak došlo k úverovej expanzii, znamená to, že sme ju podporovali. Ale to bol umely stimul. A vytvoril neefektivitu, lebo zrazu neboli problem peniaze.

Napriklad centralne banky skutocne prispievaju k inflacii, lenze okrem toho posobia ako stabilizator. Malokedy najdes riesenia, ktore maju len prinosy a ziadne nevyhody. V ekonomii vyberame medzi alternativami, kazde ma svoje naklady a vynosy.

 

Monetarna teoria sice pravdu ma - ale po 1989 sa nieco pokazilo so svetom, ked sa prestal podla nej uplne spravat.

 

Najprv Japonsko, neskor aj USA a EU - obrovsky narast penaznych agregatov, inflacia az hriesne nizka, dokonca deflacia. Proste realita absolutne nezodpoveda teorii. Teoreticky mala byt uz 20 rokov dvojciferna inflacia a v Japonsku sa o to aj vyrazne snazili, ale zjavne existuju este ine a o dost silnejsie faktory.

 

A rovnako, momentalne inflaciu hore tlacia ovela viacej ceny ropy (ked bola vysoka) a ceny potravin - a nie objem penazi v obehu. Takze inflacne tlaky su vacsinou mimo dosahu jednotlivych vlad.

 

Ak je umožnene štatom brat si pôžičky, vyrabat si dlhy, tlačit si peniaze do obehu.

 

To nie je "tento system" - to tu mame uz niekolko tisicroci :D :) :)

 

Keby boli jasne pravidla, že NIE, štat nemôže davat dlašie peniaze do obehu "NOVE" tlačením si ich.

 

No ano, ale to bez celosvetovej diktatury nedosiahnes. Tisicrocia to robili vsetky staty v historii. A momentalne to robia, pretoze to tak chcu volici.

 

A aby som nezabudol - samotne nove peniaze nie su zasadny problem.

čo to rozpravaš, stale sa drž kumulovanej inflacii. pretože to je zavadzajúce sa pozerat na medziročné nárasty. A ty musíš vidiet cele spektrum dlhu, nie len štatu.

robopol, stat je podla definicie zvrchovany, nie je nik nad nim kto mu "umoznil" sa zadlzovat. V dikature mozes najst jedneho vinnika, ale v statoch kde sa to deje su na vine volici.

Spravne je neziadat pomoc od ostatnych ale ju poskytovat. Spravne je zit z toho co si zarobis, nie z toho co si pozicias. Atd.

To je protestanska etika podla webera a to je aj obsah moralneho kapitalizmu.

čo to rozpravaš, stale sa drž kumulovanej inflacii. pretože to je zavadzajúce sa pozerat na medziročné nárasty. A ty musíš vidiet cele spektrum dlhu, nie len štatu.

 

Ech. Ale aj tak ti to neplati :D

 

Zober si Japonsko za poslednych 30 rokov a uvidis. Narast objemu penazi bol ovela vacsi ako inflacia (trebars kumulovana). Objem penazi rastol ovela viacej. A navyse v urcitych obdobiach bola dokonca deflacia. Takze ako japonsko, tak aj USA ci EU sa spravaju praveze v rozpore s puristickou monetarnou teoriou.

 

A nehovorim o dlhu - ale o peniaznych agregatoch. Alebo kludne - zober si narast uplne vsetkych dlhov - a velmi nizku inflaciu, co malo japonsko ci EU. Stale to bude dost v rozpore s monetarnou teoriou. Ono ked sa za nejake obdobie zdvojnasobi objem penazi v obehu a cenova uroven stupne len o 30% - asi si prave vynechal niektore velmi zasadne faktory :)

Ale však to nikto ani netvrdi, že 2 krat viac penazi je 2 krat väčšia inflacia. Je tu dôležite či tie peniaze koluju v ekonomike na vymenu tovarov a služieb alebo su na učtoch nejak nevyuzite. To sa nedá presne povedat. Ale japonsko som ja neriesil. A zrejme znova za tým niečo bude. A je nemam chut studovat čo teba napadne teraz, predtym to bola čina, USA sme riešili až do 2010, tak ja neviem čo zase spominas USA.

 

Svet aj rastie xenocide, takže rastie aj tovarova vymena a ta potrebuje prirodzene viac penazi. To nie je trivialny model.

 

tyso

centralne banky dodali statu peniaze.

Ale však to nikto ani netvrdi, že 2 krat viac penazi je 2 krat väčšia inflacia.

 

Ano, ale pokial sa ti zdvojnasobi objem penazi a mas minimalnu inflaciu, alebo dokonca deflaciu - vynechal si podstatne faktory, ktore inflaciu sposobuju.

 

A je nemam chut studovat čo teba napadne teraz, predtym to bola čina, USA sme riešili až do 2010, tak ja neviem čo zase spominas USA.

Cina, Japonsko, USA su priklady z realneho sveta. Pokial nie je mozne aplikovat teoriu na realny svet, je platna ako rybe dazdnik.

 

Svet aj rastie xenocide, takže rastie aj tovarova vymena a ta potrebuje prirodzene viac penazi. To nie je trivialny model.

Vidis, v podstate ano :D

 

Preto je v urcitej miere monetarna expanzia nutna a spravna. Ale nie ako sustavny model stimulovania ekonomiky.

neviem o akej deflacii hovoriš, ak po 2008, tak ti trhy padali a "TAM INVESTORI prišli o peniaze". Aj sa spomalil rast uverov, pôžičiek a ekonomika sa začala zastavovat. A tak isto sa umorilo kopu dlhov. Alebo sa zachranovali nalievaním penazi.

 

Nie ja keynesakov nebudem podporovat, pretože to je ich vysledok.

neviem o akej deflacii hovoriš,

 

Tak ako som pisal - poslednych cca. 20-30 rokov. V Japonsku nizka inflacia az deflacia aj napriek expanzii. V USA a EU tak isto inflacia nezodpovedala monetarnej expanzii.

 

Na pripadnu inflaciu ti posobi ovela viacej vplyvov, ako len objem penazi.

 

A co sa tyka dlhov a sucasnej dlhovej krizy - nikto na svete nebol nuteny sa zadlzovat. Ktokolvek sa mohol rozhodnut nezadlzit. A ze to tak staty nerobili je len a len vysledok ich rozhodnuti, nie systemu. Tento system dava MOZNOST sa nezadlzit. Tento system dava MOZNOST splatit dlh. A rovnako dava moznost mat vyrovnany rozpocet. A tieto moznosti ma kazdy stat na svete, kazda firma, alebo jednotlivec na svete.

tyso

centralne banky dodali statu peniaze.

 

Obecne nie, niekde ano, niekde nie. Napriklad ECB mala zakazane kupovat statne dlhopisy a zmenilo sa to az teraz. Bundes banka to nikdy nerobila.

Riziko finacovania statu z centralnej banky pozname.

Grecko muselo robit podvody aby sa dostalo k takymto peniazom.

Tyso, xeno ja s vami suhlasim,len

 

Ale kto tomu naozaj veri, ze? Pretoze ak niekto naozaj veri, ze to dopadne zle - a ze pride velmi vysoka inflacia - hned zajtra by mal nabehnut do banky a nabrat si najvacsi mozny uver alebo hypoteku s najdlhsou moznou fixaciou. Pokial ma pravdu, tak jeho splatky budu prakticky nulove.

Len nemam pocit, ze by prorokovia skazy verili svojim proroctvam natolko, aby sa podla nich aj riadili

 

Xeno pisal v inej teme toto. Banku neobabres, toho kamarata ano.

Aj to musis nakupit aktivum, ktoreho pocas vyssej inflacie cena bude rast(co najviac). Mozno pri nehnutelnostiach to nebude take terno.

Co som cital v USA su aj fixacie na cele obdobie hypoteky(30 rokov) a tie uroky su relativne nizke a aj v obdobi kd zacala hypokriza v USA medzi najnizsimi a najvyssim urokom pri tej 30 fixacii velky rozdiel nebol cca 1% teda vzratsli priklad zo 4 na 5, max 2% .Mozem dohladat link.

Obecne nie, niekde ano, niekde nie. Napriklad ECB mala zakazane kupovat statne dlhopisy a zmenilo sa to az teraz. Bundes banka to nikdy nerobila.

 

Tyso - ale "vina" ECB je minimalne v tom, ze stanovovali centralnu urokovu sadzbu pre celu eurozonu. Ale tu na rozdiel od toho co tvrdi robopol - nenutil ich k tomu nijaky "system", ale islo o slobodne rozhodnutie (trebars postavene na nespravnych predpokladoch).

 

Grecko malo zmrsene financie uz od 80-tych rokov. To, ze diery v rozpocte velmi kreativne zakryvali bola len ceresnicka na torte. V roku 1980 mali dlh len cca. 20% z HDP. Podvody nesposobili zadlzenie, oni ho len zakryvali. Podstata problemu je niekde ine... Uz v roku 1992 mali dlh 80% z HDP. Od roku 1980 mali rok za rokom deficitny rozpocet. Kazdy jeden rok.

Co je v podstate dost velka financna zvrhlost. Ale k tomu ich nenutil system, EU ani ECB.

 

Co som cital v USA su aj fixacie na cele obdobie hypoteky(30 rokov) a tie uroky su relativne nizke a aj v obdobi kd zacala hypokriza v USA medzi najnizsimi a najvyssim urokom pri tej 30 fixacii velky rozdiel nebol cca 1% teda vzratsli priklad zo 4 na 5, max 2% .Mozem dohladat link.

 

Hm, fakt? Toto som nikdy naozaj nestudoval, takze to mozne kludne je - ale to by znamenalo jednak dost velku vyhodu pre dlznikov a moznost branit sa sucasnemu prepadu ceny realit. A s takym minimalnym rozdielom, hm. To je potom z dnesneho pohladu skor o obabrani banky :D

Tyso

 

zhodneme sa v tom, že zadlženost štatov vychádza z toho, že štat rozhadzuje a realne ekonomika štatu nevládze dotovat velký rozpočet. Tu je viac druhov problémov a to aj danove uniky a pod. To je prevda, politici su volení ale nikto ich nezvolil na to, aby premrštovali štatnu spravu, vytvarali dlhy a robili ľudom vyššie daňové zaťaženie. Ja si myslim, že tato situacia je daná aj tým aky peňažný model tie krajiny maju. jednoducho ak pravidla zvyhodňujú dlžníkov, naopak šetriacim nepriamo ničia úspory. Tak to je dane SYSTEMOM.

 

A jednoducho USA je príklad systemu, kde peniaze stoja na dlhoch. Cim menej ich je tých dlhov aj verejnosti tým menšiu by mali peňažnú zásobu. To z tohoto stavu velkých dlhov vedie k deflácii a recesii. Svet je v slucke.

 

Na tejto situácii sa podiela tento peňažný model. Nie len, ale to je ta systémová vec, ktorá vytvára také podmienky, že sa peniaze rozhadzuju, vytvara sa neefektivita, zdanlive bohatstvo, inflacia atd. Proste tento peňažny model je nesprávny.

robopol, to sa mylis a tym ze mieris na zly ciel, tak si sucastou problemu a nie sucastou riesenia :D

A jednoducho USA je príklad systemu, kde peniaze stoja na dlhoch. Cim menej ich je tých dlhov aj verejnosti tým menšiu by mali peňažnú zásobu. To z tohoto stavu velkých dlhov vedie k deflácii a recesii. Svet je v slucke.

 

Ale dlhy nevznikli preto, lebo sa niekto obaval slucky :D

 

Dlhy vznikli preto, lebo sa staty rozhodli minat viac ako maju prijmy. A rozhodli sa minat na konkretne veci, nie zo strachu pred nedostatkom penazi. USA su prikladom statu, ktory mina viac nez ma prijmy. Je jedno ako vznikaju peniaze. Ak ma niekto deficitny rozpocet, tak sa zadlzuje.

 

A to plati pre absolutne kazdy krajinu na svete a v celej histori a vo vsetkych systemoch. Je to uplne univerzalne platne pravidlo - zadlzuje sa ten, kto mina viac, nez zarobi a nez ma. Bodka. To je cele. Nic komplikovane :)

Ja neriešim situaciu ja ukazujem prečo k nej došlo k tej situacii. A nemylim sa v tom, že je to dané tým ake sú podmienky, je to limitovane tým aky peňažný model je. Ak ten nepriamo nabada ludi zadlzovaniu k zdanlivým istotám a pochybným vyhlaseniam politikov, nie je čo skutočne riešiť.

 

Dlh je previazaný na infláciu. A je jasné, že keby ste chceli z tejto situacie dlhov vyliezt tak sa nezbavite deflácie a k depresii. čas ukaze ze som mal pravdu.

Ja neriešim situaciu ja ukazujem prečo k nej došlo k tej situacii. A nemylim sa v tom, že je to dané tým ake sú podmienky, je to limitovane tým aky peňažný model je.

 

Celkovy dlh sa sklada z milionov a miliard malych jednotlivych dlhov. Vies mi povedat, ktory individualny, firemny, alebo statny dlh vznikol z dovodu, ze to vyzadoval system? Ani nahodou. Kazdy dlh vznikol z konkretnych dovodov, ktore nemaju zo systemom nic spolocne.

 

Ak sa nemylis - tak to ukaz na priklade slovenskeho dlhu. Kde su limity systemu? Aky minimalny dlh umoznuje tento system? A ako tento system vytvoril slovensky dlh? Vsetky udaje mas, takze staci ukazat, ktore polozky definoval a urcil system a nikdy, za nijakych podmienok, nemohli byt ine.

 

Pokial teoria nedokaze vysvetlit ako vznika dlh - asi ma vazne medzery :D

A pokial nedokaze vysvetlit, ako vznikol realny dlh realnej krajiny, ako je Slovensko - asi je teoria dost derava a velmi nedostatocna.