Skutočne existujeme v plochovesmíre?

Vesmír môže byť buďto nekonečný a "plochý", alebo konečný a do seba uzatvorený..

Aké by to vlastne malo dôsledky, keby sa podarilo preukázať, že je konečný a do seba uzatvorený?

Vazne?

podla mna nemusi byt do seba uzavrety, navyse by sme ho na velkych skalacn nevideli ako plochy keby bol na velkych skalach zakriveny, a kludne moze byt plochy na velkych skalach a konecny, co tomu brani?

robopol

Povedal by som..

Bráni tomu "hmotnosť singularity"..

Nekonečný vesmír.. By si žiadal mať na počiatku, nekonečne malú singularitu ktorá by zároveň mala nekonečne veľkú hmotnosť..

Nie je to príliš veľa nekonečna naraz?

Pre "konečný" do seba uzatvorený vesmír, by postačovala singularita o konkrétnej hmotnosti.

praveze co ma pociatok a nejaku konecnu rychlost rozpinania nemoze byt nekonecne, tvojmu uvazovaniu nerozumiem. AK ma byt zakriveny tak by musel byt ako cierna diera. O nej sa ale neda povedat ze je zakrivena sama do seba, proste intuitivne pises o pojmoch ktore maju iny vyznam.

robopol

Tak ma prosím pouč..

Čo to vlastne.. Čo sa vlastne astronómovia snažia vidieť a zmerať, keď sa snažia dokázať alebo vyvrátiť existenciu zakrivenia priestoru - vesmíru?

Ako sa to vlastne robí?

vsak zakrivenie namerias pri masivnych obejktoch ako je cierna diera kde je zakrivenie smerom k horizontu udalosti velke, opak kde je male volame ze je ploche. teda aby bol vesmir zakriveny ako cierna diera vyzadoval by obrovksu hustotu vacsiu aka je. Takze ked sa bavis o velkych skalach a zakriveni potrebuje "hmotu" ktora to zakrivy. A zakrivenie je mozne chapat ako zmenu chodu casu ci, zmenu charakteristik priestoru

No veď hej.. Ale naozaj to merajú tak?

priznam sa ze neviem ako to robia,   v zasade staci merat uhly vo velkom trojuholniku ale to sa este len planuje.     Maju sa vypustit 3 druzice do vzdialeneho vesmiru a merat.

Dalej viem o merani anizotropie reliktneho ziarenia, z neho je mozne odvodit krivost vesmiru,   tam je mozne testovat aj to ci nie je zakriveny sam do seba.

Ale prve odhady nemerali priamo zakrivenie ale ratali hmotu.  

Ano tak, ale pri reliktnom ziareni zistujes tieto charakteristiky v rannej faze vesmiru, no a ako to zistovat nepriamo hlavne kedze nemozeme ist niekam do vesmiru a zistovat ako je tam zakriveny priestor a cas tak to odvodzujeme z hmoty v tej oblasti, co je nepriame meranie.

ano, ale ak predpokladame ze od vtedy hmota nepribudla, tak  by to malo stacit.   Reliktne ziarenie vzniklo po inflacii a predpokladame ze od vtedy sa tvar vesmiru nezmenil.   Zatial predpokladame ze vesmir je velmi blizko plochemu,  kazde meranie ktore ukaze nieco ine bude prekvapenim.   Ale v kozmologii uz prekvapenia nie su prekvapenim :)

No ved urcite odvtedy sa prave tym ze expanduje viac narovnava teda je viac plochy, co nie je prekvapive

Inflácia vesmíru je hypotéza ad hoc. Je to teória „na objednávku“. Ak sa dnes javí vesmír izotropický, nemohol vzniknúť expanziou, ktorá by prebiehala podsveteľnou rýchlosťou. Ak by expanzia prebiehala menšou rýchlosťou, ako rýchlosť svetla, takáto expanzia by si dodnes „pamätala“ rozloženie hustoty hmoty a gravitačného potenciálu z doby pred infláciou a vesmír by sa nám dnes nejavil, ako izotropický.  Inflácia je hypotéza, ako túto informáciu z vesmíru vymazať, aby bolo pozorovanie v zhode s teóriou Veľkého tresku. A preto, že táto hypotéza nie je ničím podložená, je aj hlavným argumentom odporcov teórie Veľkého tresku.

Takže buďto pomocou obsahu hmoty, resp. podielov energie v priestore. Čo je opísané trebárs tu, v kapitole "zakrivenie vesmíru"

https://sk.m.wikipedia.org/wiki/Tvar_vesmíru

Alebo "optickou" metodikou.

https://www.national-geographic.cz/clanky/vesmir-je-vetsi.html

"Zakřivení zjišťují vědci různými metodami. Základní je založena na sledování vzdálených objektů známých rozměrů a měření toho, jak toho, jak velké vypadají. Jestliže se zdají ze srovnávacích měření větší, než by měly být, vesmír je uzavřený, jestliže je velikost odpovídající, vesmír je plochý a pokud se zdají menší, je vesmír otevřený."

..

Možnosť že by vznikal a bol pozorovateľný nejaký relativistický efekt, sa neberie do úvahy.

Čo ak v tej "alamovej pasci" nie som sám?

https://www.freespace.sk/blog/120/zapis-841-alamova-pasca-iii/

Keby sa teda "hodinky" v minulosti "točili pomalšie", aký by to malo dopad na odhad dĺžky existencie vesmíru?

To by predsa muselo znamenať, že je omnoho mladší než 13,8 miliardy rokov..

Mno..

Potreboval by som k tomu nejakú oponentúru.

Inak stratí zmysel sa v tom vŕtať..

V podstate je to pokus o "Kopernikovské" predefinovanie usporiadania priestoru.

Ani to čo urobil Kopernik, v zásade veľa odpovedí nedávalo, akurát zmizli epycykly.

Avšak za tú cenu, že sa objavili úplne iné otázky, na ktoré ešte len bolo treba nájsť odpovede.

Keby sme pripustili že je vesmír do seba uzatvorená "bublina".

A použili analógiu v ktorej povrch "bubliny", ako do seba uzatvorená "2D" plocha, nám reprezentuje náš 3D priestor.

Bolo by možné.. Dať medzi jej "polomer" a čas znamienko rovná sa?

"r=t"?

Čas ako rozmer "t", by sa nachádzal "mimo vesmír", separátne od výšky - šírky - dĺžky "z,x,y".

Kvalitatívne by to bol rozmer s inými vlastnosťami, na rozdiel od nášho bežného "3D", by sa iba zbytkovo projektoval v podobe "šipky času".

Náš vesmír by tak bol "zakrivený" a do seba uzatvorený v rozmere "t", následkom čoho by nebolo možné detekovať "zakrivenie priestoru", opticky (napr. pomocou očakávaných javov, ako zväčšovanie vzdialených objektov), ale vďaka relativistickým prejavom - deformáciám "t".

 Dať medzi jej "polomer" a čas znamienko rovná sa?

"r=t"?

Považovať súradnicu c.t ako ďalší reálny priestorový rozmer je dosť zavádzajúca interpretácia priestoru. Často sa to v publikáciách implicitne uvádza a vedie to k „mystifikácii“. Objem stále chápeme, ako trojrozmerne ohraničenú oblasť. Z pomeru m/V definujeme hustotu hmoty, E/V, hustotu energie a rovnako môžeme stanoviť hustotu náboja atď...  V štvorrozmernom časopriestore, pridaním súradnice c.t môžeme analogicky zaviesť pojem štvorrozmerného objemu. Akú má ale tento objem fyzikálnu interpretáciu? Odpoveď je žiadnu. Matematicky a fyzikálne, je štvorrozmerný objem dôležitý pojem, lebo tento objem je invariantom, vzhľadom na transformácie. V STR vo vektorovom počte, ako laplacián, divergencia, rotácia, gradient, pridaním súradnice c.t dostaneme invariantný zápis týchto rovníc, čím sa tieto rovnice stanú obecné, vzhľadom na ľubovoľnú sústavu. To isté platí aj v OTR, no v tomto prípade nestačia parciálne derivácie operátorov, ale musíme použiť kovariantné derivácie, akceptujúce zakrivený priestor. To však nič nemení na fakte, že priestorové súradnice zatiaľ zostávajú iba 3 súradnice x, y, z. V niektorých matematických modeloch je ale nutné rozšíriť počet priestorových súradníc, aby táto teória z matematického hľadiska fungovala.

Tono

Neviem ako to podať lepšie.

Skúšal som to  vymyslieť tak, aby som nemusel sústavne používať ten pojem "hyperpriestor".. Ale je to márne..

Aby to šlo, treba predpokladať že náš vesmír, sa pohybuje existuje v nejakom kvalitatívne odlišnom prostredí "hyperpriestore".

A čas ako rozmer ktorý u nás vo vnútri "meriame hodinkami", sa tam vonku v "hyperpriestore" dá "odmerať metrom".

tono,   sem tam sa v literature objavuje pojem casupodobna metrika a priestorupodobna metrika,     a su to prave niektore riesenia OTR kde sa mozes pohybovat casom ako v priestore,   Sameho ma zaujima ci to je len matematika a je to nefyzikalne alebo to skutocne znamena ze za istych okolnosti mozes casom kracat. 

 

A čas ako rozmer ktorý u nás vo vnútri "meriame hodinkami", sa tam vonku v "hyperpriestore" dá "odmerať metrom".

  Sameho ma zaujima ci to je len matematika a je to nefyzikalne alebo to skutocne znamena ze za istych okolnosti mozes casom kracat. 

Metrika je matematický zápis dĺžky intervalu v danej súradnicovej sústave. V trojrozmernom (aj zakrivenom) priestore je to celkom jednoduché, je to priestorová vzdialenosť dvoch bodov A, B. Ak pridáme súradnicu ct, body A, B už predstavujú udalosti a ich vzdialenosť nie je len priestorová, ale časopriestorová. Pojem časupodobný a priestorupodobný nesúvisí priamo s metrikou, ale z trajektóriou na svetelnom kužely. Zakrivením priestoru sa dá teoreticky dostať z priestorupodobnej oblasti do časupodobnej. V STR to nie je možné a v OTR by to zas popieralo kauzalitu. Tieto "exotické" interpretácie sú možno zaujímavé, ale nikdy som sa s tým hlbšie nezaoberal. Matematicky sú omnoho zaujímavejšie reálnejšie riešenia. Odvodzoval som metriku, ( je uvedená v závere odkazu https://drive.google.com/file/d/1jsP1KSUQiP5-w9JAYqiBW8BaXosj-gq6/view ), v ktorej neexistuje reálna možnosť prechodu cez červiu dieru, lebo medzi minulosťou a budúcnosťou je singularita. "Hrdlo" červieho prechodu z budúcnosti do minulosti sa v tejto metrike "zašktrí" na nulový priemer a prechod trvá nekonečný čas. Kto vie, ako to naozaj je, ale ak si to neviem predstaviť, tak aspoň verím matematike. 

Tono, ja s tebou suhlasim odvazne je hovorit o ciernej diere na horizonte udalosti, tam je podla mna uz limit tejto teorie, ist dalej je uz fantazirovanie ktore mozeme, no nemusime tomu verit. tam su limity tejto teorie. z mojho pohladu bez kvantovej gravitacie sa neda vediet co sa deje s takto masivnymi objektami

Einsteinova rovnica je vlastne zobecnená Poissonova rovnica z klasickej fyziky, rešpektujúca zakrivenie časopriestoru. Je to teda makroskopický popis, kde hmota, čas a priestor sú spojité veličiny. Kvantová fyzika elementárnych častíc narába s pojmom pravdepodobnosť, ktorá je síce tiež spojitá, ale len pokiaľ vlnová funkcia častice neskolabuje. Potom je to už diskrétna udalosť v priestore a čase. To sú dva nekompatibilné prístupy, ale oba by mali vo veľkom štatistickom súbore viesť k rovnakej strednej hodnote. A to je hodnota-realita, ktorú experimentálne zmeriame.     

ved hej, vies co bude pravda, ani jedna teoria ktoru mame nie je finalna, aj KM nieco chyba aj relativite a ked zacneme fantazirovat na jej hranici platnosti to je konecna, ale vidis vo svete to je bezne, cierne diery su realita a bezne veci z odvodenia sa pokladaju za spravne, ale to bude chyba kym nemame spojene tieto dve teorie v jednu prave na hraniciach ako je prave horizont udalosti, tak vsetko co mozeme povedat je ze su nejake teoreticke riesenia, ale prave da sa aj povedat ze nebudu dobre, to je podobne ako keby sme si mysleli z epopiseme svet cez newtonovu mechaniku a v tych casoch sa to bralo akoze to je dost mozne, dnes je to usmevne, rovnako bude usmevne co riesime teraz my..

 dnes je to usmevne, rovnako bude usmevne co riesime teraz my..

Problém OTR je ten, že "exotické" teórie, s ktorými sa hemží internet, nie je možné experimentálne overiť. Všetky experimentálne potvrdenia platnosti Einsteinovej OTR boli dokázané len v slabých gravitačných poliach. Zatiaľ sa potvrdzuje, že OTR platí v dobrej zhode s experimentom. Na základe tohoto poznania aproximujeme, že táto teória vyhovuje aj v silných poliach. A práve v silných poliach sa uplatňujú extravagantné teórie, ktoré sa nedajú experimentálne overiť. To je úrodná pôda pre fantastov a prívržencov sci-fi. A niektorí fyzici využívajú tento záujem fyzikálne nevzdelanej verejnosti, na publikovanie svojich "exotických" teórií. Tieto publikácie často suplujú potrebu určitého mysticizmu aj pre ateistov. To vysvetľuje aj marketingovú úspešnosť takýchto publikácií. Dnes je už všetko súčasťou biznisu. Jediné, na čo sa dá apelovať, zostáva stále experiment. Bez teórie by sme nevedeli, čo vlastne chceme experimentálne potvrdiť. Typickým príkladom je nedávne potvrdenie existencie gravitačných vĺn. Úspešnosť fyzikálnej teórie sa hodnotí predovšetkým v predikcii nového javu, ktorý je experimentálne merateľný.