Inkvizícia

Teraz by to zaujímalo skôr vedcov, ešte pred pár storočiami inkvizícia by ich "poriešila".

Inkviziciu do toho motas zbytocne, povodne kmene z Amazonky sa "riesia" aj teraz, a to nie su ani az tak "ini" ludia. Severoamerickych indianov, australskych aborigines a eskimakov, vyriesili tiez ini, ako inkvizicia.

 

Ked uz su prispevky oddelene do samostatnej temy, tak by bolo dobre doplnit, ze uloha inkvizicie vo svojej dobe nebola prioritne poslat co najviac ludi na hranicu. Navyse, priniesla do sudnictva, na svoju dobu revolucnu novinku, a to moznost obvineneho sa obhajovat.

A po dalsie, percento odsudenych a upalenych, bolo podstatne nizsie, ako tych co boli oslobodeni, alebo vyviazli s miernejsimi trestami.

Tolko aspon hovoria archivne dokumenty. Ina vec je samozrejme hysteria a vseobecne povedomie, ktore sa k inkvizicii naviazali.

 

Ked uz to zoberieme do dosledkov, inkvizicnejsie boli politicke procesy v patdesiatych rokoch, ako tie stredoveke.

v podstate z toho vychádza tak či tak jedno, či sa to volá inkvizícia či akokoľvek ináč ... inakosť sa nevypláca ... :D

 

možno bol cromagnonec "biela tvár" svojej doby ... preto velice dúfam, že je kdesi vo mne kvapka neandertálca,

nech nie som tak geneticky nedotknutá ... :)

 

miešanci sú odolnejší, to vie každý chovateľ :)

 

Inkviziciu do toho motas zbytocne, povodne kmene z Amazonky sa "riesia" aj teraz, a to nie su ani az tak "ini" ludia. Severoamerickych indianov, australskych aborigines a eskimakov, vyriesili tiez ini, ako inkvizicia.

 

xeno mal evidentne na mysli iný druh človeka a nie bežné etnikum, ktoré sa na danom území "motá" proti vôli ťažobným spoločnostiam., Takže tvôj príspevok sa tu motá zbytočne.

Vsak prave, neexistuje takyto precedens v historii, tak ta otazka bola len hypoteticka. Je len maly predpoklad, ze by aj sucasna majoritna spolocnost, za urcitych okolnosti, postupovala v pripade ineho druhu cloveka inak, ako casto postupuje v pripadoch rovnakeho druhu cloveka.

Inkviziciu si do toho zamotal ty, uplne zbytocne a mimo misu. Tiez nikdy neriesila ine druhy ludi. :)

Nebolo to mimo misu, to je len tvôj dojem, pretože v čase inkvizície veda bola niekde úplne inde a na všetko sa pozeralo z náboženského pohľadu a nie vedeckého. V tých časoch stačilo keď sa ľudia len trochu odlišovali a jediné čo sa vtedy riešilo bolo to aby títo "potomkovia diabla" skončili na hranici. Nikoho nezaujímalo, že môže ísť o odlišný druh človeka, bolo potrebné ich odstrániť. V dnešnej dobe takých ľudí by sme neupaľovali, ale pozorovali. A to bola odpoveď na xenovu hypotetickú otázku v ohľade toho ako by sa ľudstvo zachovalo v prípade objavenia nového druhu. Tak dúfam, že to máš vysvetlené.

Z vedeckeho pohladu sa ani pozerat nikto nemohol, lebo veda, ako taka nebola vyprofilovana. Na strane druhej, tvoj obraz inkvizicie je znacne schematicky a to co sa napriklad zachovalo z kultury Aztekov a Inkov (pisomne pamiatky) sa zachovali hlavne vdaka niektorym duchovnym, ktori tam v tom case posobili. Nie vsetcia boli za upalovanie.

 

Inak, aky je v tom rozdiel, ked sa ina kultura vykynozi z ideologickych, alebo materialnych dovodov ?

V dnesnej dobe sa napriklad pralesne spolocenstva likviduju, ti co ich chcu pozorovat sa k nim jednoducho nestihnu dostat.

To iste co v stredoveku, len v modrom.

Hovorit o tom co by spravilo "ludstvo" je dost pofiderne. Ludstvo je imaginarny pojem, nakolko don spadaju nielen vedci, ale aj majitelia a spravne rady tazobnych spolocnosti.

To by si mal ale tiez vediet. :)

to co sa napriklad zachovalo z kultury Aztekov a Inkov (pisomne pamiatky) sa zachovali hlavne vdaka niektorym duchovnym, ktori tam v tom case posobili.

 

Zaujímavé, o takej ríši Mayov vieme tak málo preto, lebo istý fanatický mních dal spáliť ich najväčšiu knižnicu, v ktorej všetky diela označil za lži diabla.

A to co vieme, sa zachovala vdaka inemu mnichovi. Ale to je uz ozaj o inom.

 

Sakrys, toto nie je nabozenska tema a keby si sa nezacal zbytocne obranovat, nemuselo sa to takto rozmazat. Inkvizicia tiez nema nic s Crogmanoncami a Neandertalcami.

 

Ak mas nejake dalsie pripomienky, daj to do mailu alebo sukromky, nech tuto temu nezatahujeme niekam inam.

Tymto na temu inkvizicie v tejto teme koncim. :)

A v tejto teme mozeme pokracovat.

Ked uz to zoberieme do dosledkov, inkvizicnejsie boli politicke procesy v patdesiatych rokoch, ako tie stredoveke.

 

Záleží ako by sa pozeralo na človeka ako takého. Ak by sme mali vychádzať z pôvodnej témy o neandertálcoch, tak tam by svoju úlohu zohrávala ich fyzkický vzhľad. Pri komunistoch inkvizícia by sa zamerala na tých, čo by vybočovali z radu, odmietali režim vládnucej pracujúcej vrstvy, pre stredovekú inkvizíciu zase bolo dôležité poňatie náboženstva. Keď Giordano Bruno povedal, že Zem nie je jediným miestom pre život a Ježiš nebol svätý, tak im viac nebolo treba. Galileo sa zachránil tým, že svoje tvrdenia odvolal. Obom dala veda po storočiach za pravdu, ale či cirkev ich úplne rehabilitovala neviem. Rigidné poňatie vedy cirkvou bolo vždy problémom pre vedu a trvá to dodnes aj keď v menšej miere.

A to co vieme, sa zachovala vdaka inemu mnichovi. Ale to je uz ozaj o inom.

 

tak toto je úbohé....

Skrátka mám byť vďačný zlodejovi, ktorý mi vykradol byt, za to, že mi nechal jednu rozheganú stoličku...a ešte ho za to budem velebiť.

S pápežencami si ľudstvo užije kopu srandy, že áno. Pár storočí naspäť sa inkvizícia zabávala tým, že alchymistom a bádateľom vytrhávala z úst jazyky. Kliešťami. Na verejnosti. Žiadna obeť také milé zaobchádzanie neprežila, ale dnes si naši veriaci veselo užívajú výdobytky modernej lekárskej vedy, postavené práve na základoch, ktoré položili spomínaní kacíri.

No jo, svet je plny paradoxov :)

Inkvizicia sa proste chovala v duchu doby, ked prezumpcia neviny (az na Britaniu zcasti) neexistovala, sudny proces tak isto, utrpne pravo bolo bezne - a mucenie vramci vysluchu alebo poprava mucenim boli beznou sucastou svetskych praktik. Co prirodzene neospravedlnuje z dnesneho pohladu, ale z pohladu nejakeho 16 storocia neslo o nijak extremnu brutalitu - ani co sa praktik tyka, a zrejme ani ohladom mnozstva obeti.

 

Vies kolko neeuropskych narodov upalovalo misionarov a teraz si uzivaju vydobitky modernej lekarskej vedy, postavenej na zakladoch, ktore odmietali?

Stredovek mozeme zodpovedne porovnavat s stredovekom - a kedze mame 21.storocia, to naozaj dolezite je, aby sa stredoveke praktiky nahodou neobjavili dnes. Pretoze inac by sme mohli odsudit vsetko z nasej minulosti (islam bol trosku liberalnejsi, ale zase ich prorok bol pedofil. papuanci boli setrni k prirode, ale boli kanibali. atd)

Staré krivdy by nemali byť premlčané nikdy. Ak sa vtedy fotríci v sutanách bili do pŕs a hlásali pravdu, ktorá sa s odstupom ukázala byť nepravdivá, môžme so spokojným svedomím uveriť pravde, ktorú rovnako zápalisto hlásajú dnes?

Staré krivdy by nemali byť premlčané nikdy.

 

A budeme to aplikovat na mongolov - a dnesne mogolsko...madarov a dnesne madarsko? Myslim, ze slovakov zabili tieto etnika, staty, narody, brutalni okupanti a drancovatelia viacej, nez inkvizicia...

 

Budeme to aplikovat na pohanske nabozenstva praktizujuce ludske obete a kanibalizmus? Oznacime tie "prirodne narody", nedotknute civilizaciou, za neludske bestie, ktore sa spavali nechutne primitivnym a horsie nez zvieracim sposobom?

 

Budme potom naozaj ferovi a skusme s rovnakou odvahou zacat hlasat, ze Islam zalozil pedofilny zlodej. Za inkviziciu dnes nebude nikto zabijat. Ale aj odvaha dnesnych mravokarcov ma svoje medze.

 

Odsudme rovnako vsetky minule generacie, pretoze neuznavali ludkse prava, prava mensin sexualnych, narodnostnych, dokonca utlacali aj zeny a deti. V polnohospodarskych krajinach je bezne, ze deti pracuju s dospelimi od svitu do mrku - detska praca! Zotrocovanie bezbrannych!!

 

Nic z tohoto nie je ospavedlnovanie. Ale pokial by sa niekto chcel naozaj zastitovat "svedomim" - mal by to naozaj robit svedomite. A nie si vybrat zo vsetkeho co sa dialo v minulosti len jednu vec a z tej robit exemplarny priklad. Ked uz, malo by to byt ferove - a rovnake voci vsetkych, ktori sa v 12.storoci spavali inac, nez je bezne v 21.storoci.

 

Nuz a dnes je postavenie nabozenstiev a cirkvi predsa len uz ine nez kedysi. Aspon u nas. Svoje si hlasaju, ale ich vplyv je dost nizky - nehovoriac o tom, ze sa predsa len za storocia dokazali trosku zmenit :)

Ale vidis - zase sa pozeras len do minulosti.

Co by si povedal, keby nejaky typek v sutane zacal urcovat co mozes pocuvat v radiu a pozerat v televizii, nariadili by cenzuru tlace a internetu, zakazali by kritiku svojho nabozenstva, urcili co si mal obliekat a svoje predstavy postavili nad akykolvek zakon. Ak by to zacali skusat dnes - co by si na to povedal?

Jasné, treba si pamätať všetky krivdy bez výnimky. Patria k histórii ľudstva. Ak sa na staré chyby zabudne, skôr či neskôr sa objavia v nejakom modernom prevedení.

Ved hej - ale prave toto prehnane sustredenie sa na minulost a slepe aplikovanie dnesnych a miestnych zvyklosti na minulost moze sposobit, ze...nam unikne, ze sa nieco podobne deje dnes a hned vedla. Pises o ludstvu. A cast ludstva, trebars v Saudskej Arabii, Irane, alebo pod nadvladou Talibanu zazivala a zaziva presne toto, co odsudzujes. To ale nie je historia, no sucasnost. Nuz, na stare chyby sa nezabuda - len sa ludia nejak boja tie poucenia z nich vyslovit aj nahlas.

 

Inkvizicia bola dietatom svojej doby, ktora mala uplne ine parametre nez ta dnesna. Nevymysleli nenavist, bigotnost ci mucenie alebo zabijanie. Z urciteho pohladu dokonca zaviedli urcity pravnicky prinos - aj ked ich preto tazko mozno povazovat za hnutie veduce k pokroku. Ide o to, ze bezne svetske pravo vo vacsine krajin nemalo nijake pisane pravidla a vacsinou islo o svojvolu vladcu (ak zase nepocitame hlavne Britaniu po Runnymede). Nieco podobne ako dnesny pravny system, kde su mnozstva procedur, ktore maju zabezpecit ferovy proces vacsinou neexistovalo.

Inkvizicia zaviedla presne pravidla, na zaklade ktorych mohol byt niekto obvineny, sudeny a pripadne aj odsudeny, vratane dokazovania a fungovania procesu. Nuz, v realite to aj tak vacsinou upravovali tak, aby dospeli k ziadanemu vysledku, takze s dnesnym systemom sa to neda porovnavat. Ale predsa doslo minimalne k zmene v tom, ze zacal vznikat nejaky zavazny system.

Ale toto vsetko je stale minulost. Spanielsku inviziciu 16.storocia nemozeme porovnavat so Svedskom roku 2011 - ale s tym, co sa dialo vtedy. A potom nevyjde horsie nez zvysok sveta.

 

Ale preco sa potom ludia nepoucili naozaj? Preto nedokazu odsudit porovnatelne praktiky, ktore sa deju vo svete, ktory pozna ludske prava? A radsej sustreduju svoju kritiku na nieco spred pol tisicrocia? Kedze to nedokazu aplikovat na sucasnost, nedokazu rozpoznat rovnake tendencie v dnesnom svete a nedokazu ich odsudit - naozaj sa dokazali poucit? Pochybujem... Nasli si len mrtvolu, nieco davno mrtve a odmietnute, do coho je mozne lahko a bez rizika kopat a tvarit sa moralne.

 

Tvarit sa moralne tvarou v tvar dnesnym inkvizitorom totizto prinasa velke a realne riziko.

A radsej sustreduju svoju kritiku na nieco spred pol tisicrocia?

 

Snáď preto, že témou je inkvizícia? O tábore Abu Ghraib si myslím presne to isté, čo o praktikách inkvizíce, ale rozoberať to tu nebudem. Upokoj sa trošku a neber to zas tak vážne. :-))

No sak ja viem, ze toto je nazov temy. Len mi skor islo o to, ze toho "zla" z dnesneho pohladu (len dnesneho a miestneho!) je tolko, ze tazko si vybrat, comu sa prave venovat. Inkvizicia je proste modny ciel a nie je nikto, kto by ich nadsene obhajoval. Nejde o toto forum, ale proste tak vseobecne, ze ked sa povie "stredovek", tak u 90% ludi nastupi pavlovov reflex a vyhrknu: "Inkvizicia".

Je to hlavne reflex a moda, co akceptujem :)

 

Ale z praktickeho, nieto este moralneho pohladu, je prinosnost vlastne minimalna, pokial vobec. Tak sa zhodneme, ze inkvizicia, rovnako ako tisicky inych organizacii a statov, miliony ludi, su z dnesneho a miestneho pohladu odsudeniahodne.

Vzhladom na to, ze na toto odsudenie nebrani akceptovat novodobych vrahov a magorov...ako ucebna pomocka to za vela nestoji

.. Vzhladom na to, ze na toto odsudenie nebrani akceptovat novodobych vrahov a magorov...ako ucebna pomocka to za vela nestoji

To tvoje akceptovanie vrahov a magorov mi pripadá trošku vykonštruované. Ak to považuješ za potrebné, pokojne rozpíš napríklad svoj názor na pána Slotu, či Kaddáfiho, nikto ti predsa nebráni. :)

Posudzovat stredoveku historiu, z hladiska pohladu sucasneho cloveka, je dost pofiderne. Ostatne, je celkom lahke si predstavit, akou "dobou temna" moze byt pomenovana sucasnost z pohladu cloveka za par storoci. Je to inak aj chybou pri historickom badani minulosti.

 

Rovnako je chybou odsudzovat nieco, len na zaklade informacii cerpanych z novodobych (tendencnych) filmov, alebo literatury. Taktiez, tvrdenie, ze inkvizicia bola len domenou katolikov - papezencov, je nezmysel a dokazuje len to, ze ten kto to tvrdi, nema o faktoch dunstu. Reformovane cirkvi boli v prenasledovani kacirov a carodejnic, ovela aktivnejsie.

Co sa tyka verejnych poprav, v komunistickej Cine sa vykonavaju doteraz. Napriklad. :)

 

Par faktov o Inkvizicii.

http://jhspecial.web...carodejnice.htm

Kto ma zaujem, na nete si zdrojov najde dost. Kto nema, tomu bude stacit len opakovat klise, ktore sa s uspechom aplikovalo uz byvalym rezimom. :D

 

BTW Slota a ani Kaddafi s inkviziciou nemaju nic spolocne, tak ich do temy netahajte.

Taktiez, tvrdenie, ze inkvizicia bola len domenou katolikov - papezencov, je nezmysel ...

Našťastie sa tu zatiaľ takéto tvrdenie neobjavilo. A ak má niekto v zálohe potrebné vedomosti a fakty, sem s nimi! Čím viac, tým lepšie.

To tvoje akceptovanie vrahov a magorov mi pripadá trošku vykonštruované. Ak to považuješ za potrebné, pokojne rozpíš napríklad svoj názor na pána Slotu, či Kaddáfiho, nikto ti predsa nebráni. :)

 

Nemyslim, ze by som niekde vrahov akceptoval - ako si si vsimol, moralne a svedomite som odmietol vrahov mongolskych a madarskych, pedofilneho mohameda, kanibalskych papuancov a zverskych aztekov, stredoveky taliban a iranskych ajatollahov. Odmietol som ich a oznacil za to, co boli. Takze nijake akceptovanie, alebo ospravedlnovanie.

 

Slotu nemam vobec rad, ale miesat do takejto temy niekoho, len preto, lebo sa nam nepaci jeho politika je dost nemiestne - a hlavne to nesedi. Netreba mat Slotu rad, ale fakt to co robil sa neda porovnavat s nicim spominanym.

 

A keby Kaddafi zil v 16 storoci, bol by to vcelku osvieteny a liberalny vladca, ktory by bol dnes davany za priklad pokrokoveho zmyslania. Ale on zije DNES. Takze dnesnych ludi hodnotime podla dnesnych kriterii. Aplikovat to slepo na pol tisicrocia staru minulost je nonsens.

Takze dnesnych ludi hodnotime podla dnesnych kriterii. Aplikovat to slepo na pol tisicrocia staru minulost je nonsens.

 

No nevravím? Ak sa bavíme o inkvizícii, treba sa držať toho, čo sa odohralo v minulosti. Súčasné trendy teda ako príklad nevyťahuj.

No, ty si predsa pisal, ze by sme sa mali z minulosti poucit. A ako inac sa chces poucit, ak nie tym, ze budes skusenosti z minulosti aplikovat na pritomnost? Ved to je jednoduche. Inkvizicia bola zla. To co robili, ten myslienkovy zaklad, bol zly. Europa sa poucila, uz to nerobime. Cirkev sa poucila, uz to nerobi.

Ale kedze sme sa poucili, vidime, ze su ine krajiny a organizacie, ktore to robia. A ako nie len pouceni, no moralni ludia so svedomim predsa potom musime povedat nahlas - ortodoxny islam, tak ako ho vidime v SA, Irane ci podla Talibanu, je zverstvo, rovnako zle ako inkvizicia a musime to odsudit. A rovnako musime pripomenut, ze my sme sa poucili - zatial co oni predvadzaju nieco, z coho sme my uz vyrastli.

 

Alebo nieco na ten sposob. Prirodzene - toto plati len pre vazne moralne zalozenych ludi. Pretoze tym pojde o princip, nie o samoucelne kritizovanie jednej strany - a ignorovanie druhej.

 

A ked sa budeme drzat minulosti, je naozaj spravne ju hodnotit podla dnesnych a miestnych kriterii? Mas krajiny, kde je spochybnovanie viery, prestup na inu vieru, spochybnovanie nabozenskeho vysvetlenia sveta trestne, dokonca aj smrtou. Z ich pohladu konala inkvizicia uplne spravne, len na nespravnej strane.

 

Vies a toto je aj toho jasny dokaz - kludne je mozna napisat...ano, mongoli a madari boli nasilnicki vrahovia, okupanti, zabijaci, zlodeji. Pachali zverstva a mongolske najazdy su zrejme nazvrazednejsiou kapitolou ludstva. Proste suhlasit s tym, ze tie doby boli plne utrpenia a z nasho pohladu bezpravia. Ale ak by sa toto priznalo, tak by zrazu inkvizicia nevyzerala az tak vynimocne zle.

A toto je dovod, preco takto robena kritika inkvizicie nepomoze. Pretoze jej kritici nedokazu (nechcu?) vidiet ekvivalenty dnesnej doby a rovnako nechcu vidiet ovela vacsie zabijanie a utrpenie tej doby, ktore ale sposobil niekto iny.