Voľná debata o fyzike

alamo opat nechapem, posun je v klasickej fyzike dopplerovsky, pre velke rychlosti je relativisticky a mozes ho overit na LHC napriklad. gravitacny posun je sice overeny slabsie hlavne v silnych poliach ale je. ja teda ani nerozumiem aky problem vlastne riesis a co spochybnujes

kto ma zaujem si to preratat, tak zhruba vztah 154 napr. z tejto knihy

https://www.aldebaran.cz/studium/otr.pdf

potrebuje ale zadavat do hmotnosti Mz - hmotnost galaxie, do Rz- napriklad blizko centra sagitaria a h - bude polomer galaxie. Ja som to neprerataval

tak som to zadal a vychadza mi to ako hrozne velky efekt

https://www.wolframalpha.com/input/?i=t%3D(-6.67*10%5E(-11)*1000000000000*1.989*10%5E30%2F(52850.05*299792458%5E3*31536000)%2B6.67*10%5E(-11)*1000000000000*1.989*10%5E30%2F(52850.05*31536000*299792458%5E3*0.1)

mozno tam mam niekde chybu zvolil som vzdialenost 0,1 polomeru galaxie a potom cely polomer, vyslo to císlo 0,00000 1 nasobok casu

TAk hladajte chybu udaje by mali byt dobre, ak pouzijme tento zjednoduseny vztah na taketo meritka efekt nie je maly ale drasticky, vcul budz mudry :) Mozno tento drasticky rozdiel napravi ta obezna rychlost ale od potencialu mi vysiel takyto.

tyso

Trochu som za zľakol, tej možnosti, že by to mohlo fungovať..

Pretože som akurát amatér, a o tom ako s toho urobiť skutočnú vedeckú prácu a dokonca ju publikovať, nemám ani šajnu.

robopol

Každé percento čo sa podarí z temnej hmoty odrátať, znamená automaticky aj zmenšiť množstvo temnej energie. Pretože temná energia je predsa hodnota práce ktorú priestor koná, keď od seba rozťahuje hmotu "na všetky strany". Menšie bremeno, menej práce, menej energie na hýbanie s ním.

A realistickejší odhad množstva temnej hmoty aj temnej energie, je predsa cestou k ich presnejšiemu pochopeniu a teda aj odhaleniu toho čo sú vlastne zač.

Tak toho sa alamo bat nemusis, lebo zatial nemas naozaj nic co by si mohol publikovat, pravda je ale aj ta ze keby si aj mal bude ti to na tri veci..

Lenze, to ze cas ide inak v strede galaxie a na okraji nemusí nutne znamenat, ze uvidime to co chceme na okraji vacsiu rychlost objektov, zda sa ze to vyhadzuje divne cisla, tak tazko sa k tomu da vlastne nejak postavit. Mne sa s tym "hrat" nechce, pretoze nemam tuzbu objavit vsetko, no a zdá sa ze naozaj tu bude aj temna hmota ktora neinteraguje s beznou hmotou elektromagneticky, tie hala okolo galaxii nebudu inak davat vyznam. Problem tmavej hmoty nie je to iste co problem temnej energie, aj ked pre odhad dynamiky samozrejme tieto veliciny budu spolu suvisiet, to mas pravdu.

Ja som prisiel s hypotezou o temnej energie a nikto neprisiel s tym ze tam je niekde vnutorna chyba A CO? ty riesis nejake "iluzie" pozorovatelov vesmíru a mas pocit ze tieto veliciny su iluzorne, no nie su.

v pohode, podla mna bez lepsich a dalsich merani to nepojde. A problemy ako ich vidim ja, tmava hmota je nieco co je okolo nas a nevieme to zachytit., A mame sice hypotezy co by to mohlo byt ale bez meranii to je len hypoteza., tu teda nie je ani teoria ani experiment. tesim sa na to co pride. temna energia, tu je situacia podobna, a aj tu si rad pockam na dalsie merania, a za seba pridam inflaciu, tu nemame ziadne dokazy o tom ze prebehla a rovnako nemame teoriu o tom co ju spustílo a zastavilo. jednoducho kozmologia je na hrane toho co vieme a uz len to cosi vieme je zazrak:) a rychlo sa meni to co vieme:)

Lenze ziadna rozumna hypoteza tu nie je, nevedia nic, nedokazu odpovedat ani na otazku co znamana ze sa vesmir rozpina? co je priestor? a ukazuje sa ze temna energia je premenlivy faktor a nie je to nejaka konstatna, alebo lahcho uchopitelna vztahom, to potom bude rodeo, vela z tych bludov co je vygenerovanych odpoadne ... Temna hmota je ovela lahsi problem.

nerozumiem, rozpinanie vesmiru je popisane riesenim OTR, a tam je aj lambda ako kozmologicka konstanta. co je to rozpinanie teda vieme. to co nevieme je prepojenie na kvantovu mechaniku, lambda by mala nejako vyplynut z nej a netusime ako.

Vazne? :) to zaviedol einstein aby mal stacionarny vesmir, z nicoho to neplynie, ako to teda moze vygenerovat kvantova fyzika?

@robopol

A čo tá energia toho "virtuálneho" pohybu, ktorý vzniká keď priestor nesie galaxiu od nás? Tú si odrátal?

Pretože aby sme sa dopracovali k temnej energii, musíme si pripustiť že s tou galaxiou priestor hýbe ako s bremenom, a teda tam nejaká energia bude, a ten pohyb už je skutočný..

Nemôžeme si predsa preložiť "sto euro" z pravého vrecka do ľavého, a potom tvrdiť že máme dohromady "dvesto euro"..

Možno v bankovníctve..

Ale vo fyzike, to obávam sa platiť nebude

Akeho virtualneho pohybu? pre temnu energiu neplati zakon zachovania energie tak sa dnes veci maju co ma ja odratavat, ja tvrdim ze to maju zle

A ty to máš naozaj dobre?

Pretože keď sa dívame na vzdialený objekt. On sa od nás pohybuje veľkou rýchlosťou. My tú rýchlosť prehlásime za čisto "virtuálnu".

A začneme akokoľvek vypočítavať "hmotnosť - energiu" toho objektu..

Mali by sme tak nejak automaticky od tej "hmotnosti - energie", odrátať virtuálnu energiu toho pohybu ktorý sme zvirtualizovali..

Pretože inak nám tam po ňom zostane "reziduum", ktoré sa nám bude javiť ako prítomnosť neviditeľnej hmoty..

Ale o com tocis? o pohybe objektov v galaxii ci o com? pri galaxii neratas s temnou energiou, ta sa prejavi az na vyssich urovniach tej najvacsej skaly. Akoze ty virtualny pohyb:) pokial sa vesmir rozpina a berrieme to ako fakt z merania ziaden virtualne pohyby nie su ale skutocne.

A to ze sa vesmír rozpína máme solidne merania, keby sme uz nechali cerveny posun tak, tak mame standartne sviecky, supernovy typu IA, pokial to zmapujeme cez ne, dostaneme to iste, teda pokles intenzity so vziadlenostou a casom a je po napadoch ze vesmir sa neropina, kedze uz aj to sa objavilo od nejakeho kozmologa ako hypoteza. Dalsia vec co by sa dala urobit je ku kazdej supernove typu 1A co najdeme v galaxiach mozeme jednotlivym galaxiam priradit ich celkovu intenzitu, ulozit data o intezitach galaxii, ci kop galaxii a potom nasledne v case zistovat pokles intezity, co uz je nepriestrelny argument pre rozpinanie.

Alamo skus si prosim ta ujasnit tie pojmy, miesas tto ako hrusky s jablkami, podla mna ti nie je celkom jasne o com debatujes.

My tú rotáciu vzdialenej galaxie, pozorujeme na spektroskope..

Pretože sa od nás pohybuje, odnáša ju priestor.. vidíme na jej spektre masívny posun do červena..

Pretože galaxia zároveň aj rotuje, na jednej strane tej ktorá sa točí od nás sa to červená ešte trochu viac, a na tej ktorá ku nám je to červené trochu menej, rozdiel medzi tým je rýchlosť rotácie galaxie..

Hrubo povedané.. Už dokážeme merať aj rýchlosti jednotlivých objektov, nielen "disku"..

Problém je, že ten posun do červena je iba prevedením pohybu v Newtonovskom zmysle.. A narábanie s rýchlosťou v Newtonovskom zmysle..

Ak je ten pohyb iba "virtuálny", tédá povieme si že tá galaxia stojí na mieste..

Stále by sme tam mali vidieť "Einsteinovskú dilatáciu času", a teda aj "hmotnosť energie pohybu" toho objektu, ako ním hýbe priestor..

A mali by sme sa ich snažiť "odfiltrovať". Sú tam ako následok pohybu o ktorom sme si povedali že je "neplatný"..

Lenže.. Zdá sa.. Nikto to zatiaľ neurobil..

Alaamo sorry, na taketo uvahy potrebujes chapat teoriu relativity, tu je problem co vidim u teba. Stale tu operujes s dilataciami casu. Vcera som ti napisal ze sa to da vztiahnut na stred a okraj jedneho a toho isteho objektu. Inak to vyznam nedava, co si pisal. Okrem toho musis vediet ako by sa taky efekt mal prejavit na obeznych rychlostiach. To nie je zrovna najdenoduchsie a teorii relativity by si musel ropzumiet uplne dokonale. Zober si to takto, mas ciernu dieru sagitarius v nasej galaxii v centre, okolo neho oblietavaju obejkty, a ako sa to podla teba ma prejavit v takomto extremnom gravitacnom poli? maju ist objekty ako podla teba? je jasne ze cas plynie inak aj na male useky, na horizonte sagitaria cas stoji a ? ty sa proste roznymi somarinami krkolomne pisanym snazis nieco vydolovat a zhodit to nejake virtualne zdania, prisem ti ze to tak nie je.

alamo, stale sa stracam. tak inak, zmeriame spektrum nejakej vzdialenej supernovy, ta v tom case svieti ako cela galaxia, zo svietivosti urcime vzdialenost, a zo spektra urcime cerveny posun. cerveny posun prevedieme na rychlost. gravitacny posun ignorujeme, ten je zrejme rovnaky pre blizke aj vzdialene supernovy. a tu rychlost mozeme rozdelit na kozmologicku a vlastnu. ale na pociatku je ten cerveny posun. co je virtualne?

robopol

V našej vlastnej galaxii, sa temná hmota správa extrémne exoticky..

Ona tvorí veľký "chuchel" okolo centra, potom jej koncentrácia klesá, tam kde sme my, tam klesne jej koncentrácia prakticky k nule, potom ale zase rastie a vytvára veľkú "šišku"..

Pekne sa to spolu vyvažuje, a naša vlastná slnečná sústava obieha okolo stredu galaxie "normálnou rýchlosťou", ako keby ani nijaká temná hmota neexistovala..

Nikde inde vo vesmíre nič takéhoto nepozorujeme..

Všade inde vidíme halo, to postupne "chladne" a temná hmota sa sťahuje k centru galaxie..

Ak to chceš vysvetliť, iba nejakými slabo interagujúcimi časticami, tak budeš musieť vymyslieť prečo jeden ich druh existuje iba v našej vlastnej galaxii a nikde inde vo vesmíre nie.. Tak to zatiaľ vypadá..

tyso

Kam si tú supernovu mám umiestniť?

Pohybuje sa v priestore v rovnakom zmysle ako "my", keď slnečná sústava obieha okolo centra galaxie?

Alebo je od nás veľmi ďaleko, iba tak visí "na mieste" a zároveň ju od nás odnáša rozpínajúci sa priestor?

V prvom prípade, energia potrebná pre ten pohyb je súčasťou toho objektu..

V druhom prípade, vysí v priestore medzi nami a tým objektom..

alamo, to ty predsa nevies:) ty len merias. mne tvoje otazky nedavaju zmysel, zrejme mas na mysli cosi co nechapem. ale tak ok, supernovy su v galaxiach. rychlost pohybu v galaxii je zanedbatelna voci rychlosti galaxie voci nam, a pri pozorovani viacerych supernov sa to aj tak spriemeruje

a inak sa mylis, nase slnko obieha ako keby tu bola tmava hmota. to vsak vies zistit len z merania obeznych rychlosti mnohych hviezd v galaxii. problem tmava hmota riesi len ak je cela galaxia v “halo” tmavej hmoty tak 2x vacsom ako je galaxia

O nicom takom nemam ziadnu vedomost ze nasa galaxia je vynimka, myslim ze by to niekto uz davno pisal, nejde vobec o to ci v nasej slencnej sustave nie je ziadna, musi byt, musi byt v celej galaxii ak maju byt tieto efekty, ak by bola pravda ze nasa galaxia je vynimka potom za tym moze byt aj iny efekt, napr. ten co som pisal, no to je vlmi diskutabilne na urovni silnych dohadov. A vzdy napis o com sa bavis ak o tmavej hmote tak to nespajaj dokopy s temnou energiou, je to nieco celkom ine a neda sa to vysvetlit ani nahodou dilataciami casu.

tyso robopol

Naša sústava, obieha okolo centra galaxie rýchlosťou, ktorá je na rotačnej krivke zhodná s predpokladanou rýchlosťou bez existencie temnej hmoty..

Červená čiara a modrá čiara.. Tam kde sa pretínajú je zhoda, a tam je aj naše Slniečko..

no len si to zle pochopil.  Taketo rozdelenie rychlosti predpklada prave velke halo okolo galaxie, nie to co si popisoval.

https://arxiv.org/abs/1805.01408

No a dalsia vec alamo bude ta, ze keby bola aj nejaka vyznamna dilatacia medzi okrajom a centrom, tak to rychlosti objektov nepomeni v zmysle ze z centra uvidis inu rychlost ako z okraja, rychlost by mala byt invariantom, co sa zmeni je cas a vzdialenost ale presne tak ze sa rychlost nezmeni. keby to nebolo tak ako ti teraz pisem kazdy by videl inu realitu iny vesmir co je samozrejme nezmysel, niekto by videl ze okolo teba prelietava planeta ale druhy by ju videl uplne inde co vedie na problemy.

a doplnok, kazdy aj dilatovany pozorovatel vidi rozpinanie vesmiru, inak znova to iste vedie to na ine reality, kazdy vidi ze sa preistor rozpina, v jeho jednotkach casu a dlzky. No takze horuce pocity ze si nieco objavil mat uz nebudes :) Aspon vidis ako je nesmierne tazke najst nieco co neodporuje zisteniam.

tyso

Na tom obrázku čo som sem dal vyššie..

Tá pokrútená modrá čiara je to čo reálne pozorujeme, v našej vlastnej galaxii..

Červená čiara je predpoklad pre galaxiu úplne bez temnej hmoty..

To čo reálne pozorujeme v ostatných priemerných "normálnych" galaxiách, sa od našej galaxie odlišuje.. Teda naša vlastná galaxia sa odlišuje od celého známeho vesmíru.. Kde sa to točí inak..

to len zle  pozeras,  v skutocnosti sa bezne pozoruje flat rozdelenie rychlosti teda presne to co sa nameralo  v nasej galaxii.   Obrazok nie je o beznej galaxi ale o trpaslicej.   Ale nasli sme aj galaxie kde je po zrazke posunuta temna hmota ale to nie je pripad nasej galxie