Voľná debata o fyzike

robpol, tak ciste gramaticky,   ak vsunies predpoklady a nedostanes sa priamo do rozporu tak si minimalne v sulade.  Otazka je ale preco ich tam vsuvat ?  Aka je za tym logika, ak niekto chce mat novu teoriu gravitacie tak by zavery OTR mal odvodit a nie ich tam vlozit.    Priamo z predstavy entropie to nevyjde, 

Tono,   ale to je filozofia,   aky je rozdiel medzi uplnou informaciou a realitou ?  Na to narazame aj v kvantovke.    To je potom otazka viery,  ja tiez verim v realitu ale nie je to take jasne

1/r2  je klasicka newtonova predstava, problem je ze to je podla mna prilis obecny princip. Cokolvek spojene s plochou sa chova takto.  Nie len entropia. 

Kulhanek mi pisal ze to je aj v sulade so STR, takze tu nejde len o 1/r2

 

Keď nevieme, čo je to za plocha, tak tá plocha môže mať presne také vlastnosti, aké potrebujeme. Takže projekciou z takejto plochy do trojrozmerného priestoru dostaneme "animáciu" v zhode s Newtonom. No na správny popis udalostí v STR a OTR potrebujeme 4 rozmerný časopriestor. Takže tá dvojrozmerná plocha pre STR, ani OTR nestačí. Ak ale nevieme, čo je tá plocha zač, kľudne jej môžeme priradiť nejaký rozmer navyše.

a len dodatok,   samozrejme ze gravitacia  ani podla newtona ani podla Einsteina nenarusa termodynamiku a teda s nimi nie je v rozpore.  A kedze entropia je obecny princip tak pri troche trrikov a predpkladov sa z nej da odvodit akakolvek spravna fyzika.   Alebo aj nespravna :).

ved preto som chcel vediet ako to vnimat co si pod tym vlastne predstavit o co tu ide? Ja tomu rozumiem zbezne takto, na horizonte ciernej diere je zaznam informacii o tom kto do nej vletel, co zvysilo entropiu toho povrchu. ma teda rovnicu ze nejaky objekt napr planeta a tesovacia castica alebo dalsi objekt, ked kona pracu po drahe co je u nas gravitacna sila, tak tooto je rovne entropii nasobenej T, teda sa zvysi entropia tej planety, z toho teda vyvodzuje ze to je preto tak, ze gravitacna sila je prejavom rastu entropie. Ale z toho sa neda nijak dopatrat k obecnej relativite ked tam nevlozis dalsie prepoklady, to podla mna nejde a to je skoda sa na to pytat napr. kulhanka.

tono, matematicky ide o nasledovne :   ak mas priestorovu holomorfnu komplexnu funkciu ( teda taku co sa da derivovat do nekonecna)  tak priestorovy integral zavisi len od hodnot na ploche integralu.  To dokazal uz Cauchy.    Nie je to priamo dokaz toho ze holograficky princip plati ale zase pri troche snahy sa da ukazat ze pre horizont ciernej diery to je dava rozumne vysledky. Cokolvek co vleti do neho zanecha informacnu stopu na povrchu a tak moze ovplyvnit spravanie v buducnosti aj ked to tam uz nie je.

A čo to vlastne rieši?

Veď tá častica, aj tam musí fyzicky prepadnúť cez horizont udalostí a ďalej smerovať do "singularity"..

alamo, riesi to informacny paradox  CD,   pri vyparovani ciernej diery sa uvolnuju tepelne fotony.  Z horizontu ale tie podla nasich predstav nemaju ako zistit co sa nachadza vnutri CD, ale zavisia od toho.

Determinizmus..

v podstate :) na kvantovej urovni

mne sa ale verlindeho myšlienka pozdava, no ale k pokrivenemu casu a priestoru sa bez predpokladov teorie relativity nedostane, pokial to tam vsunul nema novu teoriu v zmysle ze vysvteli efekty obecnej relativity lebo co sa deje s casom a priestorom nikaj neuvadza (bez tych predpokladov o ktorych hovori vsuva tam E=mc2 atd)

Tono,   ale to je filozofia,   aky je rozdiel medzi uplnou informaciou a realitou ?  Na to narazame aj v kvantovke.    To je potom otazka viery,  ja tiez verim v realitu ale nie je to take jasne

Ja som ochotný akceptovať odvážne tvrdenia, no mali by byť podložené aspoň elegantnou matematikou. To odvodenie gravitačnej sily, čo som aspoň videl v odkazoch, je skôr paródia na matematiku základnej školy. Fyzikálne mieša pojmy z termodynamiky a klasickej mechaniky, za čo by na hodine fyziky dostal známku 5. Entrópia v jeho podaní súvisí s priestorovým usporiadaním objektov. Ak sa priestorové usporiadanie nemení, nemôže sa meniť ani entrópia systému. V Schwarzschildovej metrike priestorovo statický stav znamená, že zmena dr = 0, dTheta=0, dPhi=0. Metrika sa zredukuje na tvar dTau = sqrt(1-rg/r) dt. Čo to znamená? Že hodiny dvoch statických pozorovateľov pôjdu rozdielne a závisí to iba na rozdiele ich gravitačného potenciálu. Takže pán Verlinde musí tento fakt odvodiť aj pri nulovej zmene entrópie. 

Tono 

 

a vies co mna napadlo, zober si jednoduche tvrdenie relativity, pokial sa pohybujes priestorom aj casom cas ti plynie pomalsie, co s termodynamikou moze takto suvisiet, ze objekty ktore sa viac pohybuju hore dole vykonajú viac pohybu v priesore a idem im teda cas pomalsie ako tomu co sa nepohybuje priestorom ale iba casom, a ked sa meni entropia tak pocitujes sily a ma to teda spojitost s plynutim casu aj v zmysle ako som naznacoval ja, ze sa meni sklon linie sucasnosti, ked brzdis/zrychlujes. troska nadvazujem na to com som pisal ja na blogu. V tomto ma to zaujalo to verlindeho myslienka

v podstate :) na kvantovej urovni

A naozaj je nutné, obhajovať "totálny determinizmus" vo vesmíre, kde Bellove nerovnosti preukázali že informácia tak akosi vzniká náhodne.. A ktorý sa rozširuje (v dostatočnej vzdialenosti) Aj rýchlosťou vyššou ako rýchlosť svetla, teda vytvára kauzálne nespojité oblasti..

Navyše teória informácie nič ako "nesmrteľnosť" informácie nepozná, naopak opisuje "stratenie sa" - "zánik" informácie v šume..

Apropó.. Nesmrteľnosťou čohokoľvek, sa zaoberá "veda" menom teológia..

Ja ale vychádzam z odvodenia gravitačnej sily, ako dôsledku zmeny entrópie. A z toho odvodenia mi nie je jasné, čo si mám pod pojmom entrópie, ako štatistickej veličiny, v prípade dvoch hmotných bodov predstaviť? Molekuly, atómy, alebo kvarky jedného telesa môžu predstavovať nejaký štatistický súbor. Rovnako molekuly, atómy, alebo kvarky druhého telesa. No ako súvisí entrópia súboru častíc jedného telesa s entrópiou druhého. Ak hmotný bod obieha nejaké teleso, prečo by sa mala meniť entrópia systému? To predsa nie je štatistický súbor. V OTR je to dávno vyriešené, žiadna gravitačná sila na teleso nepôsobí a teleso je inerciálnou sústavou. Opätovným zavádzaním pojmu gravitačná sila sa znova zavádzajú problémy, s ekvivalenciou gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti, ktoré už OTR dávno vyriešila.

alamo,  bellove nerovnosti su deterministickym dosledkom kvantovej teorie pola,  nic take to nie je.

 

Tono,  ano to je aj moj problem.   Potichu tam vsunul predpoklad ze hmotnost je umerna informacii.  Co je mozno pravda ale mozno aj nie.    Ake k tomu druhemu,  ak by si vedel gravitaciu nahradit niecim na kvantovej urovni a z toho odvodit nieco podobne OTR tak by to bolo uzasne.   Ale mne na tychto odvodeniach prilis vela veci nesedi.  

ved ja som dal iba myslienkovy nastrel, co sa mi na tom paci alebo pozdava. ved on tiez netvrdi ze to je realna sila, ved to hned neporiesime, ci to ma nejaku moznu suvislot. pri zotrvacnosti kde brzdis, alebo akcelerujes tak mozes menit svoju entropiu na ukor okolia, bavme sa o tej termodynamickej.

tyso

Bellove nerovnosti sú štatistika..

V zásade správne aplikovaná a nepriestrelná..

Bohužiaľ nič konkrétne o konkrétnom mechanizme "ako to funguje?" nehovoriaca..

A v zasade zas nahrubo pre gravitaciu, ked mas nejaku entropiu v blizkosti planety tak sa ti moze v zavislosti od vzdialenosti menit, takze ked si dalej od povrchu mala by byt mensia, cim ti plynie cas rychlejsie

A to som napísal ako stúpenec pre ideu "slobodnej vôle"..

V zásade možnosť existencie "skutočnej náhody" je pre "slobodnú vôľu" omnoho "toxickejšia" ako determinizmus..

Ako človeče preukážeš "slobodnú vôľu", keď si podozriví s toho, že ti náhodne "PREPLO"?

 ak by si vedel gravitaciu nahradit niecim na kvantovej urovni a z toho odvodit nieco podobne OTR tak by to bolo uzasne. 

 

Problém zlučiteľnosti QM a OTR nie je podľa mňa v singularite. Tá sa dá odstrániť vhodnou metrikou. Problém je v tom, že kvantová fyzika interpretuje silu, ako výmennú silu, ktorú sprostredkuje nejaká virtuálna častica. Ak by gravitačnú silu sprostredkovala výmenná častica gravitón, gravitácia by bola reálnou silou. Ale to by nebola žiadna výhra, skôr naopak. Nastali by problémy s inerciálnosťou sústav. Pôsobením reálnej sily by sme museli pociťovať jej zotrvačné účinky. Práve to, že pri gravitácii žiadne zotrvačné účinky nepociťujeme, motivovalo Einsteina k predstave zakriveného priestoru, v ktorom sa telesá pohybujú inerciálne po geodetike. Už aj z tohoto hľadiska nechápem, prečo sa niekto snaží opäť zaviesť pojem sily. Podľa Verlindeho predstavy jeho gravitačná sila nemá nositeľa, ale v plochom priestore by musela mať zotrvačné účinky. Nemohol by fungovať ani experiment s Einsteinovým padajúcim výťahom. 

alamo,  bellove nerovnosti su nieco ine.  Hovoria ze predpovede kvantovej mechaniky porusuju klasicke  predpovede.   Ale tie predpovede sa daju spocitat na zaklade kvantovej teorie a su teda plne deterministicke v zmysle ako je deterministicka kvantova teoria.   Ak namietas ze nepozname mechanizmus kvantovej teorie tak ako.   

Tono,  ved preto je to problem. 

"nič sa nemôže šíriť priestorom, vyššou rýchlosťou, než je rýchlosť svetla"

A nie že nie..

;)

To je ten skutočný problém..

Aspoň podľa mňa...

Tono,  ved preto je to problem. 

Problém je to iba pre tých, ktorí Verlindeho teóriu obhajujú. Mám pocit, ako keby serióznosť vededeckých hypotéz už nebola založená na logických argumentoch, ale na jej inpaktnom faktore v médiách. Ale to dnes už platí všeobecne, nie len vo fyzike.

mne to dava ako taky zmysel iba v spojitosti s obecnou relativitou, ze s chodom casu suvisi aj zmena etropie systemov telies a podobne. Nic viac, nie ze vyvodi bez dalsich predpokladov zmenu plynutie casu by bolo ako vytiahnut z klobuka hotoveho zajaca a nevedno ako. primarne tu nejde o gravitcanu silu ale o cas a priestor v suvislosti so zmenami entropie a to musi v nejakej funkcii. tot vsio

Ja to robim bez milionovych grantov a nepodvadzam :) takze ak mate nejake postrehy co by mohlo tomu odporovat, co som popisal v suvislosti s otr a temnou energiou mozno to na zahodenie neni. A dodavam ze to nie je len o tom, ze sa da vysvetlit gravitacny potencial ale ze z hladiska teorie relatvity je mozne nazerat na casopriestro ako na objektivnu absolutnu entitu. myslel som ze urobi nejaky upgrade toho v suvislosti tej entropie ale nepozdava sa mi to uz ani na urovni myslienky (nejakej hlbsej priciny) - teda ze by to bolo nejak zaujimave aspon v postulatoch.

 

Samozrejme su "uvahy" ze by to malo vznikat vo vakuu nejakych fluktuacii, odpudiva sila, ale ja sa pytam preco mame big bang, ked tato sila odpudiva by tu bola predsa cely cas a nedovolila aby existoval big bang. Ta koncepcia ze sa nieco vo vakuu samo vytvara nie je dobre. Navyse cely koncept narusa zakon zachovania energie