Voľná debata o fyzike

cize si si pre definiciu naraz zaviedol  tretieho pozorovatela,      To ale mozes vzdy aj ked sa pohybujes.      To vsak problem neriesi,     mame dve udalosti,   pride foton k A a pride foton B.  A ty si si zvolil "spravnu" sustavu ktora hovori ze jej cas je ten urcujuci.

Ale v inej sustave tieto veci nenastanu "naraz".     Je to teda stale relativne,   preto hovorime o relativite sucasnosti.       Ale dost, tocime sa v kruhu a nikam diskusia nejde.  

pretoze nerozumies argumentom preto sa toci v kruhu...

A kedze nechapes ze napr. pri letiacih sustavach je narsat sposunu sucasnosti z dvovodu toho ze sa zvacsuje L ktoru vsak obaja pozorovatelia vidia ako inu dlzku tak mozes synchronizovat z jednej sustavy druhu a z druhej sustavy prvu a nezhodnu sa v tom ze maju ine r ktore vsak narasta, linia sucasnosti sa zvacsuje. To je STR

a ked sa vratis k tvoju prikladu co riesis nemas tento faktor a pRETO som pisal ze zavadzas zmenu suscasnosti vzhladom na potencial, co obecna relativita vobec nema a domnievas sa ze pri dvoch urovniach ineho potencialu to vedie aj k zmene linie sucasnosti co je nezmysal a dookola nas presvedicas ze to tak nie je.

a posledna vec. Z toho co si popisal za 5 miliard rokov by si prelietal k uranu do inej linie sucasnosti. Pretoze za 5 miliard rokov na obeznej drahe uranu s jeho potencialom by ten faktor nebol malicky.

bavime sa nie o filme ale o pozorovani. a toku poctu obehov nerozumiem. cas ide pomalsie voci pozorovatelovi s nulovou gravitaciou, ako si dospel k vacsiemu poctu?

To, čo mne vychádza z výpočtu (ak sa samozrejme nemýlim) sa dá prirovnať k príkladu osciloskopu. Fyzikálna podstata javu je iná a každý príklad "kríva na jednu nohu", ale len ako interpretácia. Predstav si, že časová základňa osciloskopu predstavuje plynutie času v danej sústave. Ak na osciloskope pozorujeme nejaký harmonický priebeh, čím pomalšiu časovú základňu na osciloskope nastavíme, tým viac periód harmonického priebehu zaznamenáme. V prípade osciloskopu je ale sekunda odvodená z časovej základne interných hodín osciloskopu, ktoré idú nezávisle od nastavenia časovej základne. Preto je počet nameraných periód za sekundu na osciloskope  vždy rovnaký a nezávisí od nastavenia časovej základne, na ktorej práve meriame. V prípade ORT to tak nie je. To by znamenalo, že pozorovateľ v sústave v ktorej beží čas pomalšie, bude merať stále väčší počet periód, ako pozorovateľ v plochom priestore. Takže, pozorovateľ v sústave v ktorej beží čas pomalšie, bude "vidieť" stále ďalej do budúcnosti pozorovateľa v plochom priestore. Teda doby, ktorá pre pozorovateľa v plochom priestore ešte nenastala. A myslím, že na to upozorňuje roboplol. Aj keby sa jednalo len o malú zmenu, v priebehu miliard rokov by bola fatálna. Lenže to nie je pravda. V sústave, v ktorej beží čas pomalšie sa skracuje aj doba merania voči pozorovateľovi v plochom priestore, lebo Tau < t. Výsledok je ten, že počet periód je nezávislý od voľby sústavy, ak neakceptujeme ich vzdialenosť, ale len rozdiel gravitačného potenciálu. 

Vies ale co je kravina tono?

uz nejdem riesit tysom priklad ale nejakze poznamky o relativite. Tym ze niekto zije na inom potencialy sa nedostava do nejakej buducnosti ako sa to tvrdi, pretoze to je lokalny jav. Ked vsetky procesy na tvojej hladine gravitacie idu napr. pomalsie a inde rychlejsie a potom si zoberies raketu a odletis na iny potencial, tak si nesiel v case niekam, iba si prisiel zas do buducnosti ale kedze tam procesy lokalne zas sli rychlejsie tak si prisiel do stavu kde deje prebiehali rychlejsie.

druha poznamka, co je dolezita vec. plynutie casu a posun sucasnosti spolu sice suvisia ale nie je to iste. Ty mozes prejst do inej linie sucasnosti, ked sa vratis ten efekt ti vymizne. To je priklad co som dlho spekuloval u dvoch druziciach ktore obiehaju dookola na tej iste potencialnej hladine. toto je symetricka uloha a uz som asi konecne pochopil preco to nedavalo zmysel

Tono,   tu sa rozchadzame.

Myslim ze ty riesis trochu inu situaciu.     A hovoris spravne,  ak odletis na miesto s vysokym potencialom  tak odtial mozes sledovat buducnost. ked zaparkujes na horizonte ciernej diery tak mozes sledovat ako bude vesmir koncit.  A tam skutocne za povedzme hodinu tvojho casu  sa odohra ovela viac obehov.  

Ale tu hovorime o situacii ked ten druhy povie ako dlho to sledujes a vytiahne ta za hodinu svojho casu, tebe ale uplynul len velmi kratky cas.  A tak si videl menej obehov.   Uloha teda nie je povedat kolko obehov vidi kazdy za jednotku svojho lokalneho casu ale kolko obehov vidis za jednotku lokalneho pozorovatela s tym rychlejsim casom.

Alebo nie ? 

tyso

Ja týmto otazkam sám dobre nerozumiem, takže tu vyjadrujem len svoj názor. Ale je paradoxné, že ak sa, ako laik, snažíš pochopiť dôsledky OTR, narazíš na otázky, na ktoré nenájdeš od kompetentných zrozumiteľnú odpoveď. Zabil som spústu času hľadaním na internete. A stále nachádzam viac menej iba tie isté matematické postupy alebo citácie. Napríklad odpovede na otázky, ktoré tu riešime som nenašiel. Maximalne konštatovanie, že OTR je tak matematicky náročná, že by si musel najprv pochopiť jej matematický aparát a potom klásť otázky. To podľa mňa to nie je vysvetlenie, skôr sa mi zdá, že tomu mnoho kompetentných nerozumie tak dobre, aby to boli schopní jednoducho vysvetliť. Musel by sa nájsť niekto, ako bol Feynman, ktorý dokázal zrozumiteľne vysvetliť aj zložité problémy.

Tono 

ale mozno pre zabavu ked sa ti bude chciet a rad sa hras s tymi rovnicami moze vypocitat pre ten uran po 5,5 miliardach rokov o aku velku zmenu v sekundach by to bolo. pre mna je jasne ze to co tvrdi tyso nie je dobre a to z toho pohladu, ze pri jeho tvrdeniach narasta nesucasnost prichadzajucich impulzov co zhruba na tom istom mieste vedie k tomu, ze niekto odpali bombu ale v tvojej sucasnoti niekde vyssie este k tomu nedoslo. Navyse jeho tvrdenia z nicho nevychadzaju, len tvrdi ze by to ak malo byt.

Tono, preto sa mi zdalo zaujimave.  Ja si uvedomujem ze pocitam podla principov STR a  tak sa mi lahko moze stat ze to je cele zle.   

Robopol,   sucasnost neexistuje.     K niekto odpali slnko, tak sa to uz udialo ale v nasej sucasnosti sa to dozvieme az za 8 minut.   A ani ju nepotrebujeme,  problem by bol jedine v kauzalite a s  tou tu problem nie je.  

Ale nech to posunieme dalej :  Ak dobre chapem tak tono tvrdi ze k ziadnemu posunu nedojde,    nieco sa tam skompenzuje.    A teda ze ked ti nasi dvaja dostanu ulohu po dvoch obehoch vyjst na medziposchodie, tak sa tam prave stretnu. Nebudu im sediet hodiny, jeden je mladsi ale videli rovnaky pocet obehov.

Je to tak Tono ?  To tvrdis ? 

 

 

 

Robopol,   sucasnost neexistuje.     K niekto odpali slnko, tak sa to uz udialo ale v nasej sucasnosti sa to dozvieme az za 8 minut.  

sorry tyso ale mam otazku buducnost a pritomnost existuje? Nuz ja za seba hovorim ze tvoje tvrdenia su coraz absurdnejsie

Tono 

ale mozno pre zabavu ked sa ti bude chciet a rad sa hras s tymi rovnicami moze vypocitat pre ten uran po 5,5 miliardach rokov o aku velku zmenu v sekundach by to bolo...

Treba ísť na prechádzku, alebo na ryby.

Skúsim ešte jeden príklad, ktorý sa dá experimentálne realizovať. Zmeny by boli síce malé, ale za dlhú dobu merateľné. Predstavme si dlhú, dokonale tuhú tyč, ktorej hmotnosť zanedbáme. Poloha tyče v radiálnom smere rotuje okolo masívneho hmotného bodu. Každý bod tyče sa nachádza v inom gravitačnom potenciály. Hodiny pozorovateľov, rozmiestnených na na tyči budú ukazovať rozdielny čas. No každý pozorovateľ, napriek tomu, že meral periódu vo svojom vlastnom čase sa musí zhodnúť na rovnakom počte otáčok, bez ohľadu na to, ako dlho experiment trvá. Uhol je dĺžka oblúka k polomeru. A uhlová frekvencia omega je zmena uhla v čase. Ak má byť omega konštantná, musí sa v rovnakom pomere skrátiť dĺžka oblúka k času v danej sústave. To musí platiť aj bez prítomnosti gravitačného potenciálu. V prípade prítomnosti gravitačného potenciálu sa mení aj polomer otáčania v danej sústave a dôjde k strhávaniu časopriestoru, čo sa prejaví, ako ohnutie tyče. V skutočnosti sa tyč nezohne, ale zakriví sa priestor. Počet otáčok sa zo zmenou polomeru pre žiadneho pozorovateľa nezmení, zmení sa iba fáza. Nevidím žiadny dôvod, prečo by fáza integrálne s časom narastala. Integrálne bude narastať iba rozdiel času na hodinkách pozorovateľov. Ak by integrálne narastala fáza, musela by sa tyč neustále v čase ohýbať do špirály. A to by sme predsa dokázali pri dnešných experimentálnych metódach zmerať.

robopol,  sucasnost aj buducnost maju  zmysel pre teba,  ale nie je to ziadny objektivny fakt co kazdy uzna,  ak chces spochybnit relativitu sucasnosti  tak to povedz rovno.     To co hovorim nie je absurdne, je to cellkom pochopitelny dosledok nasho sveta.   A skutocne ma prekvapuje ze to povazujes za absurdne.   

Chapes napriklad ze dve udalosti sa mozu podla dvoch pozorovatelov odohrat v opacnom poradi ?   Co je z toho minulost a co buducnost ?

suhlasi napriklad s tvrdeniami na wiki :

Speciální teorie relativity připouští, že události, které jsou současné v jedné vztažné soustavě nemusí být současné v jiné vztažné soustavě.
Světelný kužel

Interval AB na diagramu vpravo je časový. Tj. máme zde soustavu souřadnic, ve které událost A a událost B nastávají na stejném místě v prostoru a liší se pouze v čase. Pokud A předchází B v této soustavě souřadnic, pak A předchází B ve všech soustavách souřadnic. Hypoteticky je možné přemísťování hmoty (nebo informace) z A do B a může zde nastávat příčinný vztah (kde A je příčina a B je následek).

Interval AC na diagramu je prostorový. Tj. máme zde soustavu souřadnic, ve které jsou událost A a událost C současné, oddělené pouze prostorem. Leč existují zde soustavy souřadnic, ve kterých A předchází C (jak je ukázáno) a soustavy souřadnic, kde C předchází A. Vyjma cestování nadsvětelnou rychlostí není možné pro žádné hmotné těleso (ani informaci) cestovat z A do C nebo z C do A. Nemůže zde existovat žádná příčinná souvislost mezi A a C

tono

to oco si napisal znova vylucuje tysov pribeh o posune faze ci sucasnosti, ked napisem ze si zamiena chod casu s posunom fazy, teda sucasnosti, tak nie ze by na tym isiel premyslat a urobit konkretny priklad budeme miesto toho filozovat, tak ty jasne hovoris ze sa neposuva sucasnost a teda stretnu sa vzdy na tych poschodiach.

tyso

nie ty spochybnujes elementarnu logiku, ak nie je sucasnost ziadne merania sa nedaju robit ani tau ani t ani vybudovat cela teoria. To ze existuje relativita sucasnosti teda nesucanost medzi sustavami. Zas logicky ak existuje nesucasnost nutne plynie ze existuje aj sucasnost. Existuje aj jedno aj druhe. Tr priniesla ze v niektorych pripadoch a to prave u sustav ktore sa vzajomne pohybuje existuje nesucasnost. 

robopol,   ja som sem dal problem a snazim sa diskutovat.  Vopred som uviedol z coho vychadzam a neustale opakujem ze sa mozem mylit.    A rozmyslam nad problemom, aj nad inymi pohladmi.

A k druhej casti, nemam chut tymto smerom dalej diskutovat.   Na urovni argumentu ze ak existuje nesucasnost tak existuje aj sucasnost   Myslim ze ta nie je hoden a tak sa budem tvarit ze som to nevidel a nejdem dalej riesit sucasnost.  Podobne ako definicia sucasnosti ze je teraz.

tak urob vypocet a daj konkretne nieco tvrdim ze si zamienas rozdiel casu na hodinach hore a dole s posunom fazy sucasnosti, a kedze mas s tym problem, ja tvoje chute neovplyvnim ale vahlasovat ze sucasnost neexistuje tak skor by som pomlacal na tvojom mieste. Ine je tvrdenie ze sucasnost je relativna ALE NIE VZDY. pri stojacich sustavach voci sebe v STR mas sucasne pre obe sustavy.

A k comu potrebujes sucasnost ?  Co  to pre teba znamena ?  V STR je invariantom interval,   na OTR neviem ale je to cosi podobne, ak to dobre chapem tak je to integral  kde mas zlozky casopriestoru.

bez problemov vieme povedat urobit transformaciu velicin vratane casu do lubovolnej sustavy ale pojem sucasnost k tomu nijako nepotrebujeme.  To je pozostatok absolutneho casu,   kde k tomu aby mohla existovat kauzalita stacilo vediet co je skor a co neskor.  A dnes to nahradil kuzel, udalosti v nom mozu byt kuazalne a tak maju aspon definovane co je skor a co neskor a mimo tohto kuzelu ani toto neplati.

A k rataniu, to som spravil.  Ale zakladom je otazka co znamena ze ti ide cas pomalsie.   A tomu sa snazim pochopit.

tak ale ak dobre ratal tak sa stretnu vzdy na tom schodisku sucasne, preto je ten pojem dolezity, ked sa nestretnu tak je to nesucasne. 

no a potom dostanes co som dva dni dozadu pisal ako modelovy priklad

ako ti moze vyjst nieco ine?

mas miesto A 1 impulz 0:00, 2 impulz nejaky cas, atd

mas miesto B 1 impulz 0:00, 2 impulz nejaky iny vlastny cas v mieste B

a ked porovnavas tie casy tak su rozdielne ale stoja na tom schodisku presne a vidia sa.

robopol

tyso sa to snaží pochopiť, rovnako, ako ja. Nič kategoricky nevyhlasuje. 

tyso

Podľa OTR plynie čas rozdielne aj v statických sústavách. Pozorovatelia v sústavách, v ktorých plynie čas rozdielne, by mali udalosť pozorovať s fázovým rozdielom. Ale aj to je diskutabilné. lebo ide o rozdiel časov Tau a t, ktoré nemôžeme jednoducho odčítať. Môžeme napríklad pozorovať výbuch supernovy, kde meriame čas doby letu fotónu. Môžeme porovnať trvanie udalosti Tau = Tau2 - Tau1 a t = t2 - t1. Podstatný rozdiel medzi STR a OTR je ten, že fáza, čo v našej diskusii chápeme ako relativitu súčasnosti, v STR závisí na vzdialenosťi pohybujúcich sa sústav. V statických sústavách je vzdialenosť konštantná a faza je tiež konštantná.

tak ale to su napriklad priklady rotujucich diskov, ale dobre tak tu mozes urobit analyzu a tiez dostanes to iste, dolezite je ci sa ti posuva na rotujucom disku nesucasnost, ci rastie, lebo za 5 mld rokov tociaceho sa disku to bude uz meratelna vec. A pri svojich vypoctoch s obeznicami si nikde nezohladnoval posun sucasnosti vo vypoctoch, to som sa snazil aj ukazat ze by to viedlo k dalsiemu clenu.

ved ja tono s tebou suhlasim ved ty tvrdis co ja nenarasta fazovy rozdiel, keby aj nejaky zanedbatelny bol - ako konstatna velicina.

Ja sa len divým, prečo niekto kompetentnejší, ako sme my, takéto otázky už dávno nevysvetlil. Už len z pedagogických dôvodov, napríklad ako prednášku. Možno sa mýlim, ak áno, daj odkaz. Veď sme teraz nevymysleli Ameriku. A technické možnosti názornej interpretácie má dnes k dispozícii každý pedagóg. V podstate na slovenskom internete (ani českom) neexistuje fyzikálne fórum, ktoré sa podobnými problémami zaoberá. Existujú, ale sú orientované skôr na výučbu základov fyziky. Diskutujeme tu v podstate iba my traja.  A možno sa všetci mýlime. Bohužiaľ moja angličtina nie je na takej úrovni, aby som bol schopný klásť otázky na iných fórach.

A v com tono? :)

si robil vypocet obeznic, ze ano? pouzil si schawrchildovo riesenie, ze ano? vysiel ti cas periody, transformoval si to z jednej sustavy do druhej ze ano? dospel si k tomu ze tam ziaden fazovy rozdiel nenarasta, ze ano? takze tu sa skor pokusame vytvorit dalsi clen s tym, ze by potencial vytvoril relativitu nesucasnosti udalosti a ta by este aj rastla s casom obehu. A tento clen by si tam musel mat, logika nepusti nijak.

Tono,  to ze nemozeme priamo porovnat rozdiel casov to suhlasim.      Preto tam pridavam to poslanie informacie k tretiemu pozorovatelovi na medziposchodie.   

Pozorujeme teda udalost obeh neutronovej hviezdy okolo druhej.    To je nasa udalost.    Aj  pozorovatel A aj B ked je ukonceny obeh tak poslu signal k C 

A mame teda tvrdenie :  a,  Perioda pozorovana v C je rovnaka aj pre A aj pre B,   b,  Alebo  su mierne odlisne a potom sa rozdiel bude casom zvacsovat.

Tvoj priklad s tycou  naznacuje ze spravne je a.   Ale nieco mi tam nesedi,  vieme ze ked sa tyc zastavi a porovnaju si hodiny, tak ta bude rozdielny cas.  Obaja potvrdia rovnaky pocet obehov ale potom kazdy ma inu periodu.  Samo o sebe to nie je nic divne.  Ale ked sa vratime k problemu tak kde sa  do certa ta perioda zrovnala ? 

Ale človek robí chyby a oponentúra je dôležitá. Ak sa pamätáš, v minulosti fungovalo na českom nete fórum Aldebaran. Tam bola kritika a zosmiešňovanie pracovnou metódou moderátorov. Ale malo to "niečo do seba". Dnes mám pocit, že ak je už niekto ochotný zaoberať sa nejakým problémom, tak mu to musí priniesť finančné, alebo kariérne ohodnotenie. Ale to som odbočil, idem sa radšej prejsť...

tyso,

A Novak prisiel s tym ze kedze tau a t su rozdielne, tak z tohto rozdielu vyvodil posun fazy a ten samozrejme narasta. A moja odpoved bola ze si zamiena plynutie casov v rozdielnych sustavach za posun sucasnosti a ty si v tom len pokracoval, to je cele, na toto sa fyzikov zz USA pytat netreba..

tyso

Tá "perióda" sa nezrovná..

Obdobou je ten príklad s dvojčencami Einsteinovími , keď jeden s "bratov" nasadne do rakety, a odletí vysokou relativistickou rýchlosťou preč..

Keď sa vráti zistí, že jeho brat čo zostal na Zemi zostarol o dosť viac..

Je jedno či sa to vysvetľuje pomocou silnejšej gravitácie, alebo vyššej rýchlosti..