Voľná debata o fyzike

prave ze nie hoccoho, blizke signaly to takmer nezmeni, v galaxii je to takmer zanedbatelne, efekt to moze mat len na nieco fakt vzdialene

tak si vyber nieco velmi vzioadlen ked nie hoc coho ,elbo ja mam zato ze ak je posun sucasnosti vyrazny je jedno co pozorujes. a zrataj to pre srandu comu veris.

ved to som spravil pre supernovu vzdialenu 5 mld rokov to vychadza na mikrosekundy. to je pozorovatelne

tebe sa ele efekt casom zvacsuje, takze preto som pisal ako keby si pozoroval nieco na tej obeznic dve milardy rokov, ved mesiac tu je na obeznici 2 miliardy a viac rokov, takze ti nastava posun sucasnosti vyrazne vacsi ako ti vyslo z kratkeho pozorovania. Ibaze by nebol ziaden posun sucasnosti a posun sucasnosti si zamienas s chodom casu na obeznici?

ano za dalsich 5 mld rokov sa zdvojnadobi

neviem co si ratal z akej obeznice teda vysky ani ako dlho si pozoroval "jav". ty ho nemusis pozorovat 5 mld. rokov. tebe staci ked zmerias posun sucasnosti po 5 mld rokov a mas vysledok. Mam pocit ze by to malo byt viac ako pises. A ja samozrejme pisem ze si zamienas plynutie casu s posun sucasnopsti co nie je to iste. Takze tu nejde o to ako merias ale ako interpretujes co mas namerat.

kedze pri vsetkych hratkach s relativitou som opatrny tak sa snazim co najpresnejsie popisat co meriame. mame tu teda dvoch pozorovatelov co sleduju tonove obehy u vzdialenej hviezdy. su rovnako vzdialeni a kazdy je v inom gravitacnom poli. medzi nimi je kabel a posielaju si svoje pozorovanie. na samotnom kabli sa sice fotony menia do cervena ale to neberiem do uvahy, povazujem to skor za technicky problem. ostane tak len konstatny posun casu dany cca 50 m/c. a pocitajme kolko obehov vidis za 5 mld rokov u A a B.

no a vies ze pocet obehov nebude rovnaky a samozrejme to si troska obmenil priklad, pocet obehov verzus posun sucasnosti ma aku spojitost. Ved to vieme ze cas plynie inak v zavislosti od potencialu, tak hadam sa nechces dopatrat k tomu co je vstup do problemu, ty sa chces prave cze to ze plynie cas inak dopatrat k zmene sucasnosti v tych sustavach, ja ti uz dlho pisem ze to je nezmysel. A preto aby si videl ake velke cislo to bude tak si zober vacsiu vysku a dlhy cas ako je 5 mld rokov. Ako sa chces vlastne dostat ciselne k posunu sucasnosti

posun sucasnosti = comu? aky vztah co vlastne ratas ja netusim vobec.

tvrdenie je z u A napriklad budes vidiet drahu telesa trochu posunutu voci B a to skoro volnym okom viditelne. a pri tom sa obaja pozeraju na tu istu hviezdu

:)

tak ked tu dal tono ten priklad a dal tu aj animacie neviem ci si ich pozeral, to je samozrejme robene z ich vlastneho casu, kedze ten plynie inak tak si vidis troska ine pohyby na ich vlastny cas, To znamena pre teba ze tie telesa su sucasne v inych miestach? ze mame dve reality napriklad? Ved to ta vedie na poruseniu najvacsieho postulatu a to je princip reality, tam vedu tvoje uvahy s pusunutiami sucasnosti.

A ked uz nepomohli prispevky predtym tak 

preco podla teba sa nerobi korekcia posunutia casu v druziciach, robi sa len korekcia z relativnej rychlosti a gravitacneho potenialu na chod hodin, nikde sa tam nerobi posun sucasnosti vzhladom na gravitacny potencial, chapes ze si to dotho vlozil nieco dalsie? dalsiu vlastnost?

preco by si robil korekciu posunutia  u druzic? Druzica predsa len vysiela signal.

A nevidim narusenie reality, skutocne nie.  Len efekt gravitacie a nie cellkom intuitivny.     Tak ako realitu nenarusuje to ze si pozeras zaznam zapasu, vidis to iste len neskor.

a kto rozporoval ze na ich vlastny cas to ide inak? ved som tu robil uvodny priklad spocitanim pulzov, mal si ich pri dvojnasobne rychlom plynuti dvojnasobne mnozstvo, pricom kazdy jeden pulz bol sucasne na tych dvoch miestach, takze vzdy keby vysli na schodisko by sa uvideli, a presne by sedel aj ich pocet tych pulzov, nedslo by k situacii ze jeden je na schodisku a druhy nie. Ale ty tu od zaciatku tvrdis ze sa posuva faza, teda posuva sa cas, az sme sa dokopali ze to je posun sucasnosti, takze skutocne ked mas rozdiel s tym ze nie su obaja na schodisku dostal si nieco ine ako ja a pritom ja som v priklade zohladnil rozdielne plynutie casu, takze stale sa tocime do kruhu ze ty si myslis ze sa neposuva, ale na schodisku nikoho nevidis ked tam prides.

ten priklad co som ti dal je dobry, ukazuje presne co sa deje, ja mam udalosti v mieste A a B sucasne, ziaden posun fazy a sedi aj to, ze cas plynie inak aj pocty poluzov/ich vlastny cas su ine. No ty pises, ze to ma byt tak ze sa na schodisku po case prestanu stretavat, takze mas chybu v uvahe nic viac v tom neni.

ale ak cas nejde dvoknasobne, tak ked A vidi dokonceny obeh tak B vidi ze mu este kusok chyba. Jeden vybehne ale druhy este nie, to je ten fazovy posun

dohodnime sa takto:

ak tvrdis ze je posun v sucasnosti lebo to je fazovy posun, ked nevybehnu rovnako signal k nim neprisiel v ten isty moment, ak toto tvrdis popieras princip reality skus si to premysliet. potom musis nutne tvrdit ze su rozdielne reality, navyse sa ti ten cas teda posun sucasnosti zvacsuje.

Ak je v teorii realitivity ze je viac realit toho istej udalosti, co nie je to iste ako iny cas tej istej udalosti potom by si musel najst v teorii relativity prave toto porusenie. jednu udalost skoro na identickom mieste nemoze viest na viac realit, v nasej ludskej realite ked vybuchne bomba na tom istom mieste plati ze to je pre vsetky sustavy sucasne.

namietam pojem sucasnost,   daj  technicky priklad co merias a co pod nim chapes.   Nie je mi jasny ani pojem "ten isty moment".   A popieram ze popieram  princip reality.     Ale suhlasim ze sa posun zvacsuje.

to mam vysvetlovat pojem sucasnost, co tak to kuknut v teorii relativity? ale mna to uz unavuje toto. dal som ti jasny priklad s vysvetlenim, skus teda najst v nom chybu lebo ty len nieco hovoris dookola ze merias nejaky posun ale na zaidnom priklade to nijak neuvadzas, nepocitas, len konstatujes posuny.

no kedze ho nechapes, tak bez toho aby si vysvetlil ako ho chapes, tak sa dalej nepohneme.

Skúsme príklad, ktorý je reálny. Predstavme si vysokú budovu, takže hodiny na prízemí idú pomalšie, ako hodiny na najvyššom poschodí. Na oboch poschodiach sa začne premietať film, na ktorom teleso 1x obehne hviezdu. Film na najvyššom poschodí skončí skôr, ako film na prízemí. To by nebol problém, no ak by išlo o pozorovanie reálneho obehu telesa, problém by nastal. Na najvyššom poschodí by totiž už nastala udalosť jedného obehu, ale na prízemí ešte nie. Dá sa namietať, že je to spôsobené relativitou súčasnosti prízemia a najvyššieho poschodia. Lenže tento posun by stále narastal, čo vedie k absurdite. Treba si uvedomiť, čo znamená, že čas beží v nejakej sústave rýchlejšie. Ak v sústave, v ktorej beží čas rýchlejšie pozorujeme obiehanie reálneho telesa, zmeriame za sekundu v tejto sústave, povedzme 10 periód obehu. V sústave, v ktorej beží čas pomalšie zmeriame 20 periód toho istého javu. Ak predĺžime dobu merania v sústave, v ktorej beží čas rýchlejšie o dilataciu času medzi sústavami, dostaneme 20 periód, teda rovnaký výsledok, ako v sústave, kde čas plynie pomalšie. (V OTR to nie je zas také jednoduché, transformuje sa nie len čas, ale dĺžka intervalu, teda aj rýchlosť a poloha.)  Po presnom výpočte zistíme, že transformáciou času do nejakej konkrétnej sústavy, namerajú pozorovatelia rovnaký počet periód. Sekunda „trvá“ samozrejme v každej sústave inak, takže keď sa po skončení filmu diváci z najvyššieho poschodia vrátia na prízemie, budú hodiny divákov na prízemí meškať, ale počet obehov bude rovnaký. Ak je pozorovaný objekt veľmi vzdialený, dochádza k fázovému posunu. Vtedy skutočne rozdielne vzdialení pozorovatelia namerajú rozdielny počet periód, to však nesúvisí s rozdielnym plynutím času v sústavách, je to zapríčinené konečnou rýchlosťou svetla.

nie je to sice realne to co riesime, ale rozoberme to. mame nakruteny film o obehu. na prizemi ho pustaju pomalsie, na poschodi rychlejsie. kde je problem? to ze sucasnost nedava dobry zmysel uz vieme z str. a tu nehrozi ani narusenie kauzality, najrychlejsie sa siri informacia tam kde je nulova gravitacia a ostatne su pomalsie

a este, tam kde bezi cas pomalsie naratame len 5 a musime cakat na dalsich 5.

tyso

Preto som uviedol dve alternatívy. Film beží v danej sústave, ale pozorované teleso nie. A v tom je rozdiel. Uvedom si, že: 

"Treba si uvedomiť, čo znamená, že čas beží v nejakej sústave rýchlejšie. Ak v sústave, v ktorej beží čas rýchlejšie pozorujeme obiehanie reálneho telesa, zmeriame za sekundu v tejto sústave, povedzme 10 periód obehu. V sústave, v ktorej beží čas pomalšie zmeriame 20 periód toho istého javu."

Tento fakt pôsobí opačne, ako udalosti vo filme. 

bavime sa nie o filme ale o pozorovani. a toku poctu obehov nerozumiem. cas ide pomalsie voci pozorovatelovi s nulovou gravitaciou, ako si dospel k vacsiemu poctu?

no dobre tak daj tu svoju definiciu sucasnosti ked ja sa mylim :) Ja mam jednu v zalohe svoju, nie z wikipedie ..

a to ze sa pytas tona na ten isty priklad je zjavne ze si si ho neprerataval, ale tak to sa bavit mozeme aj donekonecna filozofovat ked konkretny priklad nechces riesit aj pocitat. Tam kde ide cas pomalsie mas viac obehov na jednotku svojho casu. To by si ale vedel keby si konkretny priklad preratval.

robopol, sice uz stracam pocit ze to ma zmysel.

ale takto: sucasnost znamena ze sa veci udiali v rovnakom case. toto ma zmysel len v inercialnej sustave kde mozeme principialne synchronizovat cas. ale uz dve inercialne sustavy znamenaju ze to nejde vid relativita. tam kde cas bezi v kazdom bode inak to nedava ziaden zmysel. ostava nam len kauzalny kuzel, aby bolo jasne co moze a co nemoze suvisiet.

a k casu: si sef a zavres podriadeneho do miestnosti kde plynie cas pomalsie. po hodine TVOJHo casu ho vytiahnes von a spytas sa ho kolko obehov naratal, preco mas pocit ze viac ako ty? ved si to predstav, ak je tam cas tak spomaleny, tak on vidi ze na hodinach mu ubehla len sekunda

a kedze plynutie casu som ratal v str, tak pouzivam ten isty postup.

ja na pocitoch neficim, preto ta stale odkazujem na moj uvodny priklad s pulzarom, alebo modifikaciu tona s obehom planety okolo slnka.

takze definicia sucasnosti:

je casovy moment, kde dvaja nesumiestny stlacia stopky naraz. Teda ako docielit? je prave pociatocna synchronizacia hodin, To nema nic spolocne s chodom casu ako sa domnievas. A kazdu sustavu mozno TERAZ synchronizovat, Ak poznas vzdialenost a tu mas v mojom priklade pevne danu, tak vies zabezepecit aby na hodinach spustili cas NARAZ a to tak, ze vysles signla k druhej strane a odratas korekciu t=L/c,

Ty sa domnievas ze vysvtelujes nam co sa bude diat a hovoris o posune sucasnosti, ci fazovom posune, ale opak je pravdou to ty popieras teoriu relativity.

A k prikladu, ja som napisal ze tomu komu cas plynie pomalsie narata viac obehov za svoju jednotku casu. 

No a pre upresneni ako dosiahnut TO NARAZ v oboch miestach A a B je tento. Prichadza signal z pulzaru do A aj do B, nech ta vzialenost A od pulzara a B od pulzara je totozna pre zjednodusenie.

Ked pride signal tak sa presne zaznamena cas a posielas signal cez kabel do toho druheho miesta korekcia casu bude v mieste A od prichadzajuceho miesta B tato dt=L(namerana zo sustavy A)/c

korekcia casu v mieste B bude dt=L(meraneho zo sustavyB)/c. Ak tieto signaly nebudu prichadzat v jeden moment po odratani korekcii a bude sa dokonca AKO TO TY TVRDIS s casom narastat, tak sa posunuje sucasnost TEDA TO TERAZ zaznamenaniu signalu z pulzaru.