Voľná debata o fyzike

tyso

Einstein sa opýtal Bohra "Zmizne Mesiac, keď sa naň prestane dívať myš?"

:)

Einstein nesuhlasil a poctivo bojoval proti :),   Cital som diskusie zo Solvayovskych kongresov a aj ked to nedal, tak stale mam pocit ze nie co je tam zle.  To je otazka ci existuje realita aj keby sme tu neboli.  A pre veriaceho je odpoved fajn,  Boh ako vedomie ju vytvara z kvantovej neurcitosti.  

Patrick A. Heelan (1926–2016) tento moment, nikoli neproblematický a často diskutovaný, shrnuje v souladu s Heisenbergovými fyzikálními principy kvantové teorie takto: „Diskontinuita změny produkované aktem měření je nazývána »redukce vlnového balíku«. Je to fyzikální jev, protože způsobuje změnu v objektu. Je to psychologický jev, poněvadž má za následek diskontinuitu změny v našem poznání. Je to logický jev, neboť jeho výsledkem je změna matematické reprezentace fyzikálního procesu z vlnového na částicový obraz.“

Fyzik Eugene P. Wigner (1902–1995) reaguje na Heisenbergův počin a hodnotí jej jako významný předěl: od té doby už „nebylo možné formulovat plně konzistentním způsobem zákony kvantové mechaniky bez vztahu k vědomí. Vše, co si kvantová mechanika klade za cíl poskytnout, jsou pravděpodobnostní spojení mezi posloupnými impresemi (nazývané rovněž »apercepce«) vědomí, a třebaže můžeme do značné míry posunovat dělicí čáru mezi pozorovatelem, jehož vědomí bylo ovlivněno, a pozorovaným fyzikálním objektem směrem k jednomu či druhému, nelze vědomí eliminovat.“

Více zde: https://nielsbohr.webnode.cz/kodanska-interpretace/

A teraz k gravitacii, 

Novak polozil podla mna dobru otazku.  Zoberme si napriklad hubbla na obeznej drahe a dalekohlad na zemi.  Podla OTR na zemi ide cas pomalsie, co podla mna skutocne znamena ze napriklad zablesk supernovy vidime neskor ako hubble. 

Co by takuto predstavu mohlo pokazit ?

Nepochopil si to:

Novak prisiel s tym ze musi byt posun vo faze, nie ze namerias menej pulzov na mieste A ako na mieste B. Jeho motivacia je prave ze to popiera relativitu. Ziadne posun nie je tyso, dokonca este aj tono to ratal na inom priklade. Vysvetlenie preco je to zle som ti napisal ak si ho nepochopil, tak neviem

a bohrovi, ja som naozaj nenasiel nikde okrem nejachych wikipedii ze by tvrdil ze tam musi byt vedomie, bavime sa o kodanskej interpretacii nie nejakeho dalsieho cloveka co do toho vsuva vedomie.

nechajme teraz pojem faza a pod,     Mna ale zaujalo to ze ten posun casu sa deje od okamziku sformovania zeme,   ak na zemi bezi cas pomalsie  tak podla mna to vedie k narastaniu rozdielu medzi miestami a malo by to byt pozorovatelne.   Preto hovorim o supernove a okamzik jej maxima. 

Je to meratelne alebo preco nie.

A v clanku ktory som linkoval sa pise ze to bol vlastne Heisenberg ktory to takto vysvetloval,  ale faktom je ze tato debata je tu od 30 rokov. 

pozorovane co? posun casu sa nedej len plynie cas inak, vsak to je priamo vysledok OTR

Pozorujes supernovu, to je dobre definovany jav a ma maximum.   

A pozorujes zo zeme a z kozmu.    Na zemi bezi cas pomalsie vdaka gravitacii.  A teda na zemi vidis supernovu neskor kedze tvoj cas bezi pomalsie.  A ked si pozries zabery s kozmu aj  casom, tak by tam mal byt posun.

Ale ved sa ti sucasnost neposuva, nerozumies tomu. Aj ked ti cas bezi inak tak maximum pride do tvojich sustav sucasne, preto som novakovi pisal ze v ktorej sucasnosti? tak sa opytam teba v akej sucasnosti prisiel signal k tebe do miest A a v akej sucasnosti do miesta B, realtivita z potencialu teda cchod casu v rioznych vyskan nenarusa relativitu sucasnosti, tu narusa iba vzajoma rychlost sustav

zacinam zakladnou uvahou,   mozne zadrhele vidim prave v tom porovnani.

Ale na tej zakladnej uvahe nevidim nic zasadne zle,    mas miesto kde cas plynie pomalsie presne podla OTR.    Sedis si tam a sledujes vesmir, uvidis supernovu a ides sa pochvalit na obeznu drahu a tam ti povedia ze uz to videli davnejsie.  Alebo naopak  ak na orbite uvidia supernovu, tak ti po kabli oznami ze ju vidia a ty ju este nevidis.

A tvrdenie ze relativitu sucasnosti narusa len rychlost ?   Preco ? 

pre pana,

uz si videl v sumiestnych udalostiach zeby niekde v relativite bol posun sucasnosti? Nie. A preco vznika posun sucasnosti pri str hadam vies.

no hovorime o dvoch vzdialenych bodoch, kde inak plynie cas.     Co take si ale predstavujes pod plynutim casu ? 

Len to ze idu zle hodiny ?   To je sotva fyzikalna predstava.   vsetko ide pomalsie alebo rychlejsie, vratane celeho vesmiru ktory pozorujes.

predstavujem si to co si predstavuje relativita :) Teda v roznej vyske od povrchu plynie cas inak. V druzici rychlejsie ako na povrchu, to je faktor potencialu na zmenu chodu casu, potom je faktor obehu teda vzajomnej rychlosti a iba tam je pojem nesucasnych udalosti. Kedze miesto A a miesto B je v jednej sustave vzajomne sa nepohybujuce TR hovori z v tejto sustave posun sucasnosti nie je. To je cele co mi staci na vyvratenie predstav ktore mas bez jedneho vypoctu. A tono nieco ratal moze ti teda dat vypocet ak ti to nestaci

myslim ze hovoris za tr to co netvrdi:)

no dobre bol si si isty ze kodanska interpretacia, lepsie ze nazory Bohra boli ze je tam potrebne zohladnit vedomie, no ale to tak neni, o tom som debaty nevidel viest, a prito je to zavazna skutocnost , myslim ze fyzika aky bol Bohr, ani Einstein by neviedli takuto debatu vazne. Kedze ako vieme realizovat pokusy je dolezite meranie, a nie interpretacia ako s tym suvisi vedomie..

no a k relativite, tu sa mylis znova, mas pocit ze signal neprilietava do sustavy na miesto A miesto B sucasne. Takze moje jednoduche vysvtelenie shwarchildovho riesenia okolo symetrickeho telesa mozno redukovat na tieto faktory, nakoniec aj druzice sa takto rataju, takze neviem co si chcel vseobecno vetou povedat ale v tomto pripade si 100% mimo relativity.

Tu sú dve animácie tej istej reality, obehu telesa okolo hviezdy, z hľadiska dvoch pozorovateľov (výpočet bol robený v Schwarzschildovej metrike):

https://drive.google.com/file/d/1guras_5sQxsD6qSfkhAw7hOWSF1VakAs/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1bL-uCKF_xX3U2XDr8kS2iYE-HQvf9jP3/view?usp=sharing

Pre porovnanie si chceme funkcie zobraziť na spoločnom grafe, ale akú súradnicu času použijeme na porovnanie, Tau, alebo t?  To proste nie je možné, preto, že čas Tau a t nijako spolu nesúvisia. Takže ani fázový posun týchto harmonických funkcií nedáva žiadny zmysel. Ak by dával, rozdiel počtu otáčok, ktoré registrujú rôzny pozorovatelia by stále narastal, čo by znamenalo, že udalosti v rôznych sústavách neprebiehajú rovnako. Predstav si, že po 1000 otáčkach teleso dopadne na povrch hviezdy a dôjde k výbuchu. Iný pozorovateľ, v inom gravitačnom potenciály, ktorý registroval tento výbuch by tvrdil, že k výbuchu došlo po 500 otáčkach. Fázový posun, za ktorý priletí informácia o výbuchu k pozorovateľom, v tomto prípade nehrá podstatnú rolu.

V animáciách som použil rovnakú dobu Tau = 0..5 sekúnd a t = 0..5 sekúnd. Lenže to je chyba. 5 sekúnd v Tau nie je 5 sekúnd v t. Pre porovnanie musíme transformovať súradnice t, r  do Tau, R, alebo naopak a dostaneme identickú trajektóriu.

Ty si sice urobil iny priklad vlastne aj zlozitejsi ale aj tak to stale plati co pisem, ziaden posun sucasnosti sa nedeje, dokonca podla nich by sa zvacsoval za 0,5 miliardy rokov by bol posun sucasnosti zaujimavy :)

ale len pre zabavu:

Uvahy tysa a Novaka vedu k takym sialenostiam, ze napriklad kedze zem je stara 5 mld zhruba a dostal sa na mesiac, mars atd s raketou dostavas sa do vyznamne inej sucasnosti, takze by si presiel v case, tak ked toto chc niekto vazne rozoberat dva dni nemam slov...

tono,  tak mame zaciatok,   a teraz len chceme preniest informaciu od pozorovatela T k pozorovatelovi tau,    k tomu potrebujeme kabel  na vzdialenost  r a posielame rychlostou c.

A tau tak ma svoje pozorovanie a informaciu od T ako to videl on. 

A v nasom pripade si len prejde po schodoch dole.

A sak mozes porovnat cas A? bude ti druhy signal fazovo narastat alebo nebude?, dajme to takto, pre zabavu vzdy ked nameraju vyjdu na schodiste, ty sa domnievas ze po istom pocte merani sa prestanu na schodoch stretavat, chapes co tvrdis?

Robopol, skus prestat trollovat.   Merias cas na dvoch poschodiach,   urcite nechces tvrdit ze sa to neda porovnat. 

A od tona mas ukazku dvoch hodijn ( obehu hviezdy) pre dvoch pozorovatelov. Len tono tvrdi ze sa to neda porovnat, to  suhlasim.  Na porovnanie  musime ich merania preniest na jedno miesto.

A potom uvidis ten posun aj ty.  

A o sucasnosti nikto nehvori,   otazka od zaciatku je ina. 

A s tonom nesuhlasim,   ak uvidis dopad telesa, tak nastane po rovnakom pocte otacok.  Jeden pozorovatel vidi ze uz dopadlo druhy  este nie.

Na realite sa musia zhodnut, nemusia sa zhodnut na vzdialenosti a case

 

 

A tvrdenie ze relativitu sucasnosti narusa len rychlost ?   Preco ? 

no uz myslim ze zacinas byt v nejakom cudnom zauzleni sameho seba, takze ja debatu koncim stebou

ok,  mam tiez pocit ze sa tu od zaciatku nechapeme.    Mne totiz pojem sucasnosti pri OTR neda ziadny zmysel,   ako by si napriklad urobil synchronizaciu ?  ked na kazdom bode ide cas inak, tak to nejde.

Od zaciatku je otazka ci tento rozdielny cas ma pozorovatelne efekty na zemi,  a kedze tento efekt sa casom scitava tak podla mna ano.  

Na realite sa zhodnu, A pojem sucasnosti dava zmysel aj obecnej relativite, synchronizovat sa daju hodiny, len po case pojdu inak, budu ukazovat ine hodnoty. Takze nezhodnu sa v ktorom case udalost nastala, na ich hodinach budu ine udaje. Ale pojem sucasnost je dobre vysvteleny v STR, tam sa sustavy vzajomne pohybuju atd. A tam nedokazes synchronizovat hodiny iba tak ze synchronizujes niekoho pritomnost s niekoho budcnostou/minulostou co je dane konstatnou rychlostou svetla "c", ale viac k tomu uz pisat nejdem ako som napisal nemas v tom jasno z mojho pohladu.

v STR mozes zaviest v celej sustave jeden cas, ale v OTR nie.   Co konkretne znamena sucasny v OTR ?    Koho je ta sucasnost ?     Bud ukaz ze to ma zmysel alebo to nechajme tak. 

To co mna zaujalo je ci je mozne demonstrovat rozne plynutie casu  na vesmire s vysledkom nie radu exp (-15) ale niecim hmatatelnejsim.

A staci tonove grafy preniest do jedneho hoci aj s oneskorenim r/c,   je vidiet ze v tvojej sucasnosti ten druhy meria inak a vies to zobrazit a realne zmerat.

preto som sa ta VAZNE pytal ci podla teba ked pride signal do A a do B z pulzaru a pojdu na schodisko tesne potom, ci sa ti dvaja uvidia podla teba, kedze sucasnost v nasom svete asi neexistuje, to bohuzial naznacujes, a ides dalej malo by sa to zvacsovat... takze vazne ja to necham tak :)

A na vaznu odpoved hovorim ze  asi nie, nemuseli by sa stretnut,   rozdiel na zemi je malicky ale mal by existovat. 

na druhej strane na zemi urcite existuje kvazisucasnost,  hodiny idu skoro rovnako a  uz len to ze na satelitoch to nestaci je stale prekvapujuce. 

To ze pre nejake vzdialene javy to nemusi platit je dost kontraintuitivne

Ale ak pozorujes velmi vzdialene javy, tak  sa mi zda ze to bude viditelne.    Tono ti predsa ukazal ze dvaja pozorovatelia vidia ten isty jav inak.

Ale citim tam isty paradox,  tak sa mi zdalo zaujimave to rozdebatovat.

tak si ten rozdiel prenasob 2 miliardami rokov ako obieha mesiac zem ten efekt a potom mi povedz aka bude velkost nesucasnosti v signaloch hoc coho?