Voľná debata o fyzike

Tomu rozumiem, proste si to poopravil, a len taka otazka vedie to k zmenenj metrike priestoru a casu? to by malo inak to ekvivaletne nemoze byt. Musis dostat rovaneke efekty ako ma OTR

O tom som už raz písal. V tomto odkaze je aj pdf s príkladom.

robopol

 

Einstein zostavil svoju rovnicu OTR tak, aby limitne (statické slabé polia), prechádzala do klasickej fyziky.... 

Ak ta nezaujíma matematika, v tomto odkaze je grafická interpretacia.

Trocha matematiky nikoho nezabije

stacilo napisat ano zakrivuje sa :) Tak ak mas korektne riesenie, tak si vlastne zaclenil do toho statisticku fyziku a zbavil sa singularity. Teraz neviem co napr. nove to prinasa okrem tych veci ktore nemame overene, asi je dost modelov matematickych po svete kde sa zacleni nieco, resp. sa pospaja s tym trocha kvantovej mechaniky. Toto posudit neviem, matematicke hladisko je mimo mna. Ale aj tak by som zlozil poklonu ze si sa s tym uspesne prebojoval, nie je to zrovna najlahsie riesit taketo rovnice, ci obecnu relativitu, na to ja skratka nemam cas aby som sa to vsetko naucil len z recesie alebo zaujmu.

Nemám ambíciu vytvárať novú teóriu gravitácie. Tých sa každý deň rodí dosť. Ja som to skôr bral, ako matematické cvičenie. Niekto radšej lúšti krížovky. Matematický výsledok je zaujímavejší, ak sa aplikuje vo fyzike. Samozrejme som sa nedopracoval k ničomu novému. Pre mňa stačí, že riešenia so singularitou nie sú jediné. takže tie sci fy predstavy beriem z rezervou. Radšej si niečo prepočítať, ako iba veriť autoritám. V matematike sa nedá podvádzať, dajú sa iba meniť počiatočné podmienky.  Vo fyzike sú aj korektné rovnice s nesprávnymi podmienkami nanič.

 na to ja skratka nemam cas aby som sa to vsetko naucil len z recesie alebo zaujmu.

Ja už vlastne nemám čo robiť... Doporučuje sa Sudoku, ako prevencia blbnutia. Ale nakoniec nás to všetkých postihne.

Dve nekonečne vzdialené telesá majú hmotnosť m01 a m02. Ich kľudová energia je E0 =  m01.c^2 + m02.c^2. Premiestnime tieto telesá do vzdialenosti r. Ich energia by mala byť E =  m01.c^2 + m02.c^2 – Wp®, kde Wp® je potenciálna gravitačná energia telies v mieste r. Je zrejmé, že E < E0, lebo pri premiestňovaní telies z nekonečna do r sa konala práca. Pre pozorovateľa v mieste r je súčet kľudových energií telies E = m1.c^2 + m2.c^2. Bude teda tvrdiť, že súčet kľudových energií telies E je menší ako E0. Ak bude pozorovateľ v mieste r robiť nejaké fyzikálne pokusy, napríklad kmitanie telesa na strune, kde frekvencia f = sqrt(K/m) závisí na hmotnosti,  bude musieť dosadiť za hmotnosť telesa hodnotu m1 a nie hodnotu nekonečne vzdialeného telesa m01. Samozrejme tieto rozdiely hmotností sú v slabých poliach zanedbateľné a experimentálne nemerateľné. Prejavili by sa až v blízkosti vzdialenosti G(m1.m2)/(m1+m2)/c^2. Z tohto uhla pohľadu platí rovnica m1.c^2 + m.2.c^2 + Wp® = m01.c^2 + m02.c^2, kde už potenciálna energia nie je záporná.

Je zrejmé, že E < E0, lebo pri premiestňovaní telies z nekonečna do r sa konala práca.

Naopak, praca by sa konala pri ich premiestneni z r do nekonecna. Pri premiestneni s nekonecna do r pracu konaju telesa.

Princip ekvivalencie ti hovori iba to, ze celkovy system bude mat vacsiu hmotnost.

Nie som si isty, ci z toho vyplyva, ze vacsiu hmotnost namerias na jednotlivych telesach, system ju moze ziskat napriklad aj gravitacnym polom medzi telesami.

Pokial som pochopil spravne, problem so zapornou energiou uz nemame. :thumbsup:

Naopak, praca by sa konala pri ich premiestneni z r do nekonecna.

Áno, práca sa koná, zvyšuje sa kinetická energia telies. Ak telesá zastavíme vo vzdialenosti r. Bude súčet E =  m01.c^2 + m02.c^2 – Wp®, teda E = m1.c^2 + m2.c^2. Hmota m1 a m2 musí byť menšia. So zápornou  energiou nie je problém, ak energiu telesa chápeme celkovú energiu, teda aj kľudovú. S tou sa však v klasickej fyzike pri výpočtoch pohybu telies v gravitačnom poli neráta. Nemá to zmysel, lebo Lagrangián je L = Wk - Wp a po dosadení L = 1/2.mv^2 + Gm/r. Ak by sme k Lagrangiánu pripočítali ľubovoľnú konštantu napríklad L = Wk - Wp + mc^2, výsledok pohybových rovníc sa nezmení. To však platí len v klasickej fyzike. OTR má s energiou poľa ešte väčší problém, ako klasická fyzika. Jednak nedokáže energiu poľa lokalizovať a OTR nepozná pojem práce pre teleso pohybujúce sa v zakrivenom priestore, preto, že pohyb po geodetike je inerciálny a na teleso nepôsobí žiadna sila.

Nemusime teoretizovat o hmotnych telesach, kde bude vysledny efekt asi nemeratelny.

Uchopitelnejsie je to pri jadrovych jadrach, pri ktorych realne meriame hmotnostny schodok.

Napriklad Olovo by malo mat hmotnost podla suctu nukleonov hmotnost 208, ale ma ju iba 207,9767 u.

.

Nie som, si ale isty, ci mozme s urcitostou prehlasit, ze sa zmensila hmotnost jednotlivych nukleonov.

Vseobecne, system objektov s vazbami nemusi byt rozlozitelny na jednotlive objekty, vid . napriklad volne kvarky.

Nemusime teoretizovat o hmotnych telesach, kde bude vysledny efekt asi nemeratelny.

 

Samozrejme v klasickej fyzike nie. Rozdiel hmotnosti gravitačne viazaných telies m1 a m2 je významný pri vzdialenosti r ~ G(m1.m2)/(m1+m2)/c^2. Pre telesá napríklad z hmotnosťou 1kg je to vzdialenosť r= 0,37E-27m. Vo väčšej vzdialenosti môžeme hmotu telies považovať za hmotu nekonečne vzdialených telies. Význam to má pri výpočte splynutí dvoch čiernych dier. Zaujímavé je, že hmotnosti dvoch gravitačne viazaných telies, napríklad Zeme z hmotnosťou M a družice s podstatne menšou hmotnosťou m sa s rastúcou vzdialenosťou menia rovnako. Prírastok hmotnosti Zeme je rovnaký ako prírastok hmotnosti družice. Tento prírastok hmotnosti je ekvivalent  kinetickej energie, takže kinetická energia rastie o rovnakú hodnotu pre obe telesá. Rýchlosť menšieho telesa bude teda voči ťažisku narastať rýchlejšie. No aj keď je rozdiel hmotností v bežnom merítku zanedbateľný, je to práve ten ekvivalent, ktorý je rovný kinetickej energii. A tú, aj napriek tomu, že gravitačné pole je veľmi slabé, už nemôžeme zanedbať. Uvádzam to len pre zaujímavosť, prakticky je takýto výpočet len komplikáciou. 

nezmenila sa hmotnost.

tono, lokalizovana je predsa v poli co je oblast. Energia nie je hmotnost ale za urcitych podmienok sa dokaze transformovat, neni to automaticke.

A nemas v tych vztacho nieco nespravne, kde je napriklad kineticka energia? mas sucet dvoch celkovych energii podla vztahu mcc, ale to nie je kineticka energia telies, v tom vztahu nie je zahrnuta, takze podla mna ti tam chyba kineticka energia.

V OTR je problém z lokalizáciou energie poľa. Ak sa však vytvorí lokálne inerciálna sústava, dá sa s energiou poľa počítať rovnako, ako v klasickej fyzike. Nemôžeš povedať, že sa hmotnosť nezmenila. Hmotnosť tvorí teleso a jeho pole. Napríklad fotón iba pole a napriek tomu má fotón hybnosť a energiu. V klasickej fyzike sa o tom nepíše, lebo v nej žiadna kľudová hmotnosť ekvivalentná energii nefiguruje. V STR sa pole pohybujúceho náboja transformuje podobne, ako kľudová hmotnosť. 

Ale co ty nazyvas zmenou hmotnosti je relativisticka hmotnost, to nie je klasicka forma hmotnosti latky, je to len uprava vztahu kludne ten vztah mozes rozbit na kludovu hmotnost +potencialna energia+kineticka a potom nedostanes tieto veci ktore sa zdaju ze sa meni hmotnost

No a aký je v tom rozdiel, či za teleso považujeme iba jeho kľudovú hmotu, alebo aj hmotu jeho poľa? Ak zrýchľujeme teleso, musí sa zrýchľovať aj hmota ekvivalentná poľu, rovnako to platí pre hybnosť atď... V jadrovej fyzike je úbytok hmotnosti rovný väzbovej energii. Ak chceš rozbiť atóm vodíka, potrebuješ dodať práve túto energiu. Väzbová energia atómu nie je ekvivalentná kinetickej energii, ale energii potrebnej na rozloženie jadra na nukleóny s nulovou kinetickou energiou.

rozdiel je podstatny, lebo tvoja interperetacia vedie k problemom a paradoxom, niekto mi mohol na zaklade toho povedat ze pribudla hmota alebu ubudla tym ze si priblizil telesa alebo ze sa zacali pohybovat. To s cim operujes je forma energia ata sa meni, ale latka sa nemini lubovolne vzhladom na to ci sa pohybuje alebo nie, to co hovori vztah mcc je len kolko maximalnej energie mozes ziskat tym ze latku rozbijes, nehovori to nic o tom ci je hmotnost energia alebo opacne. To je preve to ze bez fyzikalneho modelu matematicky sa da sklznut ku vselicomu a je to uz mimo reality, napr. zamienat cas a priestor a potom sa zda ze to je jedno a to iste.

...To s cim operujes je forma energia ata sa meni, ale latka sa nemini lubovolne vzhladom na to ci sa pohybuje alebo nie, to co hovori vztah mcc je len kolko maximalnej energie mozes ziskat tym ze latku rozbijes, nehovori to nic o tom ci je hmotnost energia alebo opacne.

To je nezmysel. Ako že látka sa nemení? Zrážkou napríklad fotónov, ktoré nemajú kľudovú hmotu môžeš dostať fermióny s kľudovou hmotou. Teoreticky môžeš s fermiónov poskladať celú periodickú tabuľku.

takto

hmota je latka+pole

hmotnost je vlastnost latky. Klasicky ked sa pohybujes nepribudaju ti atomy ani neubudaju, je tak? podla tej iterpretacie ktoru pouzivas by to ale nebolo tak, v tvojej interpretacii by sa zdalo ze nam pribudaju atomy alebu ubuduja, tak to nie je. To co sa meni je energia. v tych vztahoch ktore si pouzil je kludova hmotnost (teda vlastnost latky castic atd) + kineticka energia. Ja napriklad rozlisujem teleso od pohybu telesa. Ked to das v kope prides k nespravnym zaverom.

To ze sa hmotnost pri zrazkach nezachovava znaci len to ze si rozbil nieco a je tu energeticky ubytok co je energia, latku vieme zratat na zaklade kludovych hmotnosti

Robopol

Nechajme kinetickú energiu bokom. Ako chceš vysvetliť rozdiel kľudových hmotností voľných nukleónov a nukleónov viazaných v jadre atómu? Ich počet sa tiež nemení.

Ako to myslis? hmotnost nie je pocet atomov, hmotnost tiez nie je ze spocitas gulicky "ako castice" a dostanes hmotnost. Hmotnost je zas specificka vlastnost ktora suvisi s interakciou s higsovym polom. A to je trocha rozdiel od toho spocitat gulicky v mesci.

Ale veď na deficit hmotnosti nepotrebujeme higgsovo pole. Vysvetlenie je založené čisto na rovnici E = mc^2. Väzbová energia je ekvivalentná hmotnosti o ktorú majú nukleóny v jadre menšiu hmotnosť. Ich počet sa samozrejme nemení, ale v jadre majú nukleóny menšiu kľudovú hmotnosť.

No ved to je v poriadku, preco je mensia hmotnost je predsa vysvetlene, aj co hmotnost je  a preco niektore castice maju mensiu vacsiu atd, Neviem preco sa ma pytas preco sa hmotnost nezachovava? kludova? to nesuvisi s tym co si pisal ty v uvahach, coho smile sa chytil a presne ho to zviedlo k tomu aby si myslel ze hmotnost castic sa zvacsila, zvacsila sa relativisticka hmotnost a to uz ani zdaleka nie je klasicka hmotnost. A o to slo. 

Novacikov to moze zviest aj k tomu ze co sa pohybuje blizko rychlosti svetla zacne vytvarat ciernu dieru lebo vidia ako rastie relativisticka hmost, lenze co sa deje, stale leti tono taky bol predtym ziaden ubytok hmotnosti ani nadbytok nema, pocet atomov je rovnaky, zaidna cierna diera sa nevytvara :)

 Neviem preco sa ma pytas preco sa hmotnost nezachovava? kludova? to nesuvisi s tym co si pisal ty v uvahach, coho smile sa chytil a presne ho to zviedlo k tomu aby si myslel ze hmotnost castic sa zvacsila, zvacsila sa relativisticka hmotnost a to uz ani zdaleka nie je klasicka hmotnost. A o to slo. 

Ale veď ja sa teraz bavím o kľudovej nie relativistickej hmotnosti. Deficit hmotnosti je deficit kľudovej hmotnosti nukleónov v jadre a kľudovej hmotnosti mimo jadra. Na to nepotrebujeme  LT transformáciu. To je len ekvivalencia hmotnosti a energie kľudovej hmoty.

No tak v com je problem sak tvrdime potom to iste nie? Ja som mal dojem ze chces povodne v debate so smiley ukazat na narast hmotnosti, ale ja som len dodal ak tak len relativistickej ( so uz klasicka hmotnost nie je). To je cele

Tak ako klesá kľudová hmotnosť nukleónov v jadre na úkor väzbovej energie jadrových síl, tak klesá aj kľudová hmotnosť telies v gravitačnom poli. To je celé, čo som sa snažil napísať. Mne vychádza tento deficit na polovicu kľudovej hmotnosti nekonečne vzdialených telies. Je to nesprávny výsledok, preto, že pri posledných experimentoch sa pri syntéze dvoch čiernych dier uvolnila energia vo forme gravitačných vĺn podstatne menšia. Ak sa nemýlim, asi 20% hmotnosti? 

Niekde je chyba, pouivas vztahy pre ralativisticke hmotnosti, a tam som ja videl problem povodne. Mne na prvy pohlad z toho vyslo toto preco ti to vychadza, tym ze pohnes objekt vzdialis ho nemala by sa menit kludova hmotnost. Nie je dovod na to (meni sa kineticka verzus potencialna navzajom, pokial brzdis alebo zrychluje je unik energie), aj ked to pripodobnujes k situacii straty hmotnosti viazanych a nviazanych v jadre

tym ze pohnes objekt vzdialis ho nemala by sa menit kludova hmotnost. Nie je dovod ...

Samozrejme nezmeníš tým počet atómov v telese, ale ak priblížiš dve telesa, zväčšíš gravitačnú väzbovú energiu telies. A zo zákona zachovania energie (podobne ako v jadre atómu) ti musí vyjsť menšia kľudová energia telies. Ja chápem prečo takúto interpretáciu odmietaš. Lebo sa stále pohybuješ v klasickej fyzike. Pole si predstavuješ, ako pružné prostredie, napríklad strunu do ktorej sa dá uložiť potenciálna energia. Napnutím struny sa hmotnosť struny v klasickej fyzike nemení. Koná sa práca a akumuluje sa potenciálna energia do struny. A táto energia sa po uvoľnení mení na kinetickú energiu telesa. No dám ti hádanku. Odváž na "dokonalej" váhe uvoľnenú strunu. Potom strunu natiahni, vlož do nej prácu ekvivalentnú energii a túto strunu znova odváž. Dostaneš rovnaký výsledok, alebo sa hmotnosť natiahnutej a uvoľnenej struny bude líšiť?