Voľná debata o fyzike

perdy,

vobec nie. Ja hovorim o predstave modelu, ktorý by sluzil pre predstavy zakrivenia priestoročasu. Ja nehovorím nič o rovniciach. Ja hovorim o geometrickej predstave. A to je to o com pisem. to nenahradi rovnice, ale v prvom pripade je treba ukazat pohyb v takom niecom. Pohyb v priestore a čase na tom vizualnom modely. Napr. prva vec by bolo cestovanie svetla a ohyb na gravitačnej šošovke, pretože ten model co som načrtol by to zvladol geometricky zobrazit. Mne sa nepaci zvlnena plachta (ktore sa tac casto pouzivaju) na predstavy o zakrivenom priestoročase.

Mne sa naopak tato predstava velmi paci, pretoze predsa ku kazdej variete existuje varieta s vacsou dimenziou, do ktorej sa da ta s mensou vnorit. Navyse sa da vzdy zaistit, aby tato vacsia varieta mala (pseudo-)Euklidovsku metriku, z ktorej v kazdom bode malej variety po dosadeni dvoch vektorov z tohto bodu vyjde rovnake cislo, ako po dosadeni do ne-Euklidovskej metriky malej variety. Ako sa vravi, 4-rozmerny priestor nie je tazke si predstavit. Predstavim si n-rozmerny a potom uz len polozim n=4 :)

Este raz zopakujem, nesedi mi prepocet stupnov volnosti - dodaj nejake dalsie.

no nehovor:) Takže nie je provlem si predstavit zakrivenie trojrozmerneho priestoru do nieco co nevnimas? Predstavy o priestore ma clovek trojrozmerne, nevie si predstavit ohnutie priestoru, to co sa ohyba na popularných obrazkoch je rovina do trojrozmerneho modelu. To je tak všetko. Ale o com ja pisem je mozne si predstavit v 3D

To je len otazka zvyku :) Inak upresnenie toho, co som tak zvlastne a pravdepodobne chybne popisoval - mal som na mysli izometricke vlozenie dvoch Riemannovskych variet.

no tak take nieco som nevidel takze tazko sa k tomu vyjadrim, viem vsak jedno ohnutie priestoru si nepredstavis spravne, to su iba nejake barlicky o com hovoris.

Robopol

Zakrivenie súradníc si predstavujem, ako nelinearitu časopriestoru spôsobenú prítomnosťou hmoty. V lineárnom priestore sú dve hmoty = energie E1 a E2. Ich súčet, teda celková energia je E=E1+E2; Kvadrát celkovej energie E^2 = (E1+E2)^2. Ak by sme uvažovali s každou energiou izolovane, bol by kvadrát celkovej energie E^2 = E1^2 + E2^2. Rozdieľ je 2.E1.E2

Tono

Nerozumiem ake dve energie, resp. skus to napisat zrozumitelnejsie kam smerujes.

Robopol

Máš jedno teleso s hmotou 10 kg. Kvadrát je 100 kg^2. Odmocnina je opäť 10kg. Ak v nelineárnom priestore hmotu rozdelíš na dve samostatné nezávislé hmoty 5kg +5 kg je súčet kvadrátov polovičný, teda 50kg^2. Po odmocnení, teda v lineárnom priestore by ti chýbala hmotnosť 10- sqrt(50).

A co to ma spolocne s predstavou priestoročasu? Ešte raz. zakrivovať priestor v nejakej dalšej dimenzii je pre naš mozog ťažko uchopitelne. Mňa len nabadlo, že pokial nebudem brat priestor spojity ale nespojity ako uzlový, potom sa môže sam v sebe zakrivovat, nafukovať či zmenšovať a to relativne vzhladom na ine kusok priestrou. Islo mi hlavne o to, že ci existuje nieco priame, co by to predstavu vyvratilo.

Ja sa prave naopak domnievam, že priestor je zakriveny sam v sebe a jedine logicke vychodisko vidim prave tak, ako som hrubo načrtol.

Dobre robopol, tak to podme rozmysliet este o rozmer ci o dva nizsie, aspon lepsie pochopime, ako to myslis. Zober si dvojrozmerny priestorocas, cize jedna suradnica casova, jedna priestorova. Casovu reprezentujes rotaciou gulicky, zostava ti priestorova, ktoru chces modelovat nerovnomernym rozmiestnenim uzlikov na priamke. Ako by si teda pomocou uzlikov reprezentoval jednorozmerny priestor, ktory by sme si v obvyklej reci izometrickych vnoreni variet predstavili ako kruznicu vnorenu do roviny?

Pockaj perdy, 1 rozmerna či dvoj? No to nie je tak ako si napisal, jeden rozmer priestor + čas.

Ja sa snazim to modelovat inak. Matematika spoji do roviny čas a jeden rozmer priestoru a skuma. Ja to modelujem inak. nedavam do jednej roviny čas a nejaky rozmer priesotru. Ja modelujem osobitne priestor v zakriveni a čas beriem iba ako rotaciu uzlov. Samozrejme v TR je to prepojene tak že sa urobi zavislost, abstraktna, nejaka funkcia a pod. To ja nerobim. Ja vyložene mam predstavu zakriveneho priestoru s uzlami a tie uzly rotuju, Ako rýchlo rotuju je uz ta abstrakcia matematicka.

Ano ty potrebuješ jeden rozmer, zakrivenie vnorit do dvojrozmerneho, to je vsak podla mna zle. Priestor takto nevnoris do dalsieho rozmeru, nasa mysel ho nevie zobrazit ako ohnutie v 4 rozmere. A ta predstava je urcite nesprávna.

Robopol

Fyzikálny model nie je realita. Kvantovka nie je kompatibilná so zakriveným priestorom. Ja som tu umocňoval energiu, čo nijako nekorešponduje s realitou. Kvantovka popisuje teleso, ako hustotu pravdepodobnosti. Takáto funkcia musí byť párna a klesajúca, aby riešenie malo aspoň fyzikálny zmysel. Myslíme si, že Schrodingerova rovnica popisuje realitu, lebo jej riešenie ponúka takúto funkcia. To, či má model naozaj zmysel potvrdzuje meranie. Meranie ale ešte neznamená, že model korešponduje s realitou. Kritérium, ktoré sme si určili je, či experiment dáva zmysluplné výsledky. My nemáme inú možnosť, iba veriť, že model, ktorého výsledky sú v zhode s experimentom je realita. Tvoj model je jeden z mnohých, no aby mal nejaký zmysel, musel by vysvetľovať nejaký experiment, ktorý je v rozpore s akceptovanými modelmi. Napríklad rotačné rýchlosti hviezd v galaxii, anomálie zrýchlenia sond Pioner, atď... teda experiment. Model sám o sebe môže byť elegantný, alebo ťažkopádny. Strunové teórie sú založené na najelegantnejších postulátoch, no zatiaľ im chýba experimentálne potvrdená predikcia

Tono

Ja nie som blazon, neverim okamzite, ze to co ma napadne je spravne. Ale iste veci su z ktorých sa musi dat vychadzat. Ano fyzika je model. No ten model pokial sa nepriblizi realite toho co skumame, budeme zit iba v nejakych predstavach vziadlených k relaite. Doposial to tak je, no stale sa to meni a bude, lebo zistime, že nam niečo nesedi. Priestor je síce model, ale priestor to okolie vnimame, zijeme v nom, nie su to len abstrakcie. Teda snazime sa spoznat ake ma vlastnosti a mali by sme sa snazit aby nas model nebol iba cira fikcia, abstrakcia odtrhnuta od reality. Co tým myslím?

Nuz len napr. to, že dama to co je vysostne priestor, tak miesto jedneho rozmeru tam dame cas a hladame zakonitosti. Je to sice uzitocne lebo objavime nejake prepojenie v podobe nejakej funkcie. Ale namam ponatia ako by mal vypadat realne zakrivený priesotorčas, pretože tento koncept nam dam vysledky ktore sme namerali. Takže mu veríme. Ale pri bližšom pohlade vznika nesulad.

Napr. Pad do black hole a pohlad z jednotlivých sústav, teda padajúceho a pozerajúceho dáva DVE rozdielne reality. A to tak potichu o tom neropravame. A to je aj pripad obiehajucej druzice (dvoch druzic vyhodnotenie jdenej na druhu a druhej na prvu). MAme rovnice len z inercialnej sustavy. Napr. stred zeme, rovnice popisuju iba z jedneho uhla pohladu chod času.

Alebo co sa deje s ekvivalenciou zotrvacnej a gravitacnej hmotnosti ked obiekt sa blizi k rychlosti svetla? Nema mat ten objekt aj vacsie grav ucinky, nie je tam predsa len chyba?

Robopol

Ak sa pamätáš, ja som sa kedysi snažil aj o nejaké matematické riešenie http://www.gravitacia.szm.com/ Tvoj model je tak trochu podobný tomu. Celé som to riešil čisto štatisticky. No výsledok bol iba zhoda s Newtonovým gravitačným zákonom pomocou štatistického modelu. Teda žiadna predikcia, iba matematická hra, ako sa dá dostať Newtonov gravitačný zákon z štatistického modelu. Teda aj z úplne iracionálnych predpokladov sa dá dospieť k experimentálne overeným predpokladom. Čo je teda realita?

Pamatam si. Pamatam si aj to, že si prišiel aj s tým padom do black hole. Zaujimave je, že o tom uz HAwking v 70 rokoch hovoril. A potom riešili informačný paradox a pod. Pricom im vobec neprislo divne, že TR ukazuje dve protichodné reality. A potom prisli ine dalsie veci.

Tono tu nejde o singularity, tomu neveria viacerí. Totiž dam už sila TR je mizerna, tam uz nastupuju kvantove zakonitosti.

Co je realita? no to je ˇťažka otazka. Mna skor zaujima priestor. AK je nespojity, tak by to bol zakladny postulat, ktory podla mna meni toho vela.

A dalsia vec je podla mna dost nevysvetlena, to je STR. Je tam sice postulat "c", ale nic ako by mohla letiaca hmota nieco robit s priestoročasom, Alebo že je plochy, ked on nie je plochy. Je to cele divne.

robopol

Príklad, ake vysledky môžeme dostať z iných predpokladov, ake sú akceptované.

Teda žiadna "čierna" diera nevzniká, ani singularita, ako v klasickej fyzike.

Niekedy ak bude cas sa kuknem na tu stranku co si tu postol. Ale pre mna sa tam objavuju vztahy, ktore si neuviedol z coho plynu. Ale mal si začat trocha jednoznacnejšie, ake mas predpoklady. Co všetko vstupuje a zvysok odvodit, lebo sa ti objavia zrazu vztahy, ktore sa odnekadial museli zobrat.

ano chapem že tam mas štatisticky pristup. Ale malo by to byt jednoznacnejsie. Potom by to mohlo byt zaujimave. Ak je to teda spravne to odvodenie a nie je v tom nejaky hacik, ze nakoniec si tam vlozil tie postulaty ktore obsahuje Aj Newtonova fyzika, rozumieme si ?

A ktomu paradoxu dvojiciek. Ulman myslim ze tiez riesil ten disk a tam KDE posobia na TEBA sily z dovodu, že nie si inercialny maju vplyv na chod času. Skus si to preverit, ale Ked je sustava neinercialna neplatia tam tak jednoznacne vztahy ako pre inercialnu.

Robopol

Uviedol som tú moju stránku, aby som nemusel toľko písať o singularite. Tie dvojičky si nevšímaj, tomu ani ja nerozumiem. Ale to odvodenie rýchlosti je z Lagrangiánu relativistickej hmotnosti testovanej častice v gravitačnom poli telesa M. To tu môžem uviesť celé, ak to niekoho zaujíma. Ale sú to diferenciálne rovnice a o to teraz nejde. Model je čisto štatistický a o to mi išlo. Iracionálne predpoklady vedú k experimentálne overeným výsledkom. Tak čo je realita? Ale máš pravdu, že je to ad hoc model. Veľmi rad by som sa tu s niekým pobavil o konkrétnom matematickom riešení v detailoch. Matematika "nepustí" a ako hovorí príslovie "sneh zíde a hovno sa ukáže"

Robopol

Ullmann píše, že inerciálny pozorovateľ vidí skracujúci sa obvod rotujúceho disku, o čom dosť pochybujem. Môže si tak akurát zmerať polomer disku r a periódu otočenia T. Predpokladám, že mu vyjde klasicky vzťah:

2. Pi . r = r . omega . T

Teda tá istá hodnota, ako keby disk nerotoval. Neviem, ako k tomu prišiel. Škoda, že tam nie je citácia zdroja.

Tono,

tyc ktore leti vedla teba je skratena, to iste plati aj pre rotujuce objekty. Takze kontrakcia tam zo stedu sustavy musi byt.

Robopol

Dilatácia času mi vychádza rovnako, ako uvádza Ullmann, no obvod disku sa mi rotáciou nemení.

Ak mas dilataciu casu musis mat aj kontrakciu, ved to ide ruka v ruke. Potom mas niekde chybu ak to mas inak.

Robopol

Dobre, ale ide o to, čo vidí pozorovateľ. Obvod sa skrati a perioda narastie.

Vsak ked sa ti meni T, tak ti musi vyjst iny obvod 2*pi*r=r*omega*T, neplati. To vidi pozorovatel zo stredu rotujuceho disku. VEd to su relativistické efekty z pohladu inercialnej sustavy na neinercialnu, teda ta na obvode disku je neinerciálna.

to mi nie je jasne, ako merias ? Slovo vidi je v relativite nebezpecne. , ale zda sa mi ze ak si na obvode a prikladas meter, tak by si mal zrejme namerat ze obvod kruhu nie je 2pi r. Ale to je podla mna dane tym ze r merias v neinercialnej sustave, kde posobi dostredive zrychlenie.

Ale bez presneho popisu merania neviem povedat co vlastne merias.