Voľná debata o fyzike

tono

Z toho vsak Einstein vychadzal pri formulacii OTR. Zobral si vytah co zrýchluje a porovnal s gravitaciou. :)

robopol, problem je to plati len v jednom bode. Ale nedokazes nahradit gravitaciu zrychlenim obecne. To je len vstup do OTR, myslienka ze gravitacia je vlastne zotrvacnost je na zaciatku dlhej cesty k formulacii OTR.

tyso

Ved v poriadku ja viem, že to bolo na začiatku. Ano klucova je tu zotrvačnosť. Ale chcel som len upozornit ze cez NZ je druzica neinercialna sústava v OTR nie. Aj ked NZ vedu v urcitej triede presnosti k rovnakým výsledkom, tak zmena je zasadna pri pohlade na tu zotrvacnost. newton predpokladal priestor, cas a zotrvacnost za absolutnu. A to boli tie chybne predpoklady, co OTR napravila.

Pre mna osobne je obecna teoria naozaj velmi dobra teoria, ktora sa k popisu reality posunula urobila obrovský skok práve v tom, že priniesla novu koncepciu pohladu na zakonitosti.

a pri tom su rozdiely voci tomu co tvrdi newton skutocne minimalne :) dobre je vidiet akym tvrdym sitom musi prejst nova teoria aby nieco posunula dopredu.

Robopol. Tyso

Vezmime si teleso ako hmotný bod, na ktorý pôsobia sily tak, že ich súčet je nulový. V takejto sústave by si nedokázal rozhodnúť, či na teleso nepôsobia žiadne sily, alebo pôsobia, ale ich súčet je nulový. Nemal by zmysel ani príklad padajúceho výťahu v gravitačnom poli, alebo družice. Preto fyzici zaviedli pojem virtuálnej práce týchto síl. To sa zdá lepším kritériom, či je teleso v rovnováhe, aj keď sa toto teleso v prípade rovnováhy nikdy skutočne nemusí pohnúť, alebo zmeniť pohybový stav. Lagrangeove rovnice sú v podstate inou interpretáciou Newtonových rovníc. K rovnakému výsledku ale vedú oba postupy. Lagrangeove sa lepšie hodia pre kvantovú fyziku viď Feinman. Pre ne je kritériom trajektória s minimálnym účinkom. Stále sa ale opakuje problém trajektórie telesa (či už virtuálnej, alebo skutočnej), ktorú pre svoje definície potrebuje Newtonova, kvantová, STR a OTR fyzika. Bez priestoru sme vo fyzike „stratený“ , pritom ani nevieme, čo to vlastne priestor je. Laicky povedané je to „nič“ medzi dvoma telesami.

tono, u teba malokedy rozumiem co chces povedat. Ani teraz neviem, samozrejme ze poznam langrangian ale ako to suvisi s rozhodnutim ci sily posobia alebo nie ? Sam spravne pises ze to je stale newtonovska fyzika a nemoze dat ine vysledky. Ak urcis sily, tak vies ake su a potom mozes popisovat sustavu aj takto, ale ak meranie neda ziadne sily, tak jednoducho nevies co sa bude diat mimo. Napises langrangian aky chces, napriklad bez potencialnej energie.

Tyso

Ja neviem, keď som na inom českom fóre (poznáš ho, písal si tam tiež), dal otázku, ako funguje newtonovska fyzika, ak súradnú sústavu spojím s hmotným bodom, odpoveď bola, že je to tá najhlúpejšia voľba súradnicového systému. Buď sa neviem vyjadrovať, alebo majú pravdu. Ešte sa pokúsim o jeden príklad na tému priestor. Podľa STR, ak sa dvojčatá navzájom pohybujú inerciálne, nedá sa rozhodnúť ktoré je staršie. To môže trvať napríklad 60 rokov, počítaných v ich sústave. Feinmen tvrdí, že nakoniec rozhodne zrýchlenie pri otočení niektorej sústavy. To sa mi zdá dosť absurdné, aby bol kľuč práve v tom zrýchlení pri otočení sústavy. Ak by to aj platilo, účinky brzdenia sú rovnaké, bez ohľadu na to, ako dlho pred brzdením dvojčatá leteli inercálnym pohybom pred a po brzdení. Skôr mi to pripomína kvantovú previazanosť fotónov, alebo iných kvantových stavov. Tam detekcia jednej z častíc rozhodne o stave druhej. Detekcia nie je nič iné, ako definovanie stavu (polohy a hybnosti, alebo energie a času) častice. To sa dá dosiahnuť zrýchlením, alebo stratou inercionality sústavy. Vtedy môžeme definovať polohu a smer (viď gyroskop) Tento stav musí nastať pri otočení jednej zo sústav a kocky sú hodené, ako pri fotónoch. Stav druhého je daný detekciou prvého, alebo naopak.

Tono, a nechcel si nahodou spajat sustavu s fotonom?

A k dvojickam v skratke. Ked brzdíš raketu, alebo ju zrýchluješ, tak konas proti prirodzenemu stavu zotrvacnosti, pocitujes zotrvacne sily a jednoducho v tom prípade nie si v inerciálnej sustave. to nie je ako volny pad druzice, tu mas plochu metriku pri zrychlovani/spomalovani v kozmickom priestore.

A tak musis pouzit pre výpočet vztahy z OTR. A niekde som videl, ze sa zavadza potencial "ako náhrada" aby si to vedel vyratat zo sustavy rakety.

Robopol

S tým vysvetlením nemôžem súhlasiť. Brzdenie, potrebné k zmene smeru sústavy by vysvetľovalo konštantnú časovú dilatáciu, bez ohľadu na dľžku inercionálneho letu sústav ( navyše zrýchlenie nemá ani v OTR vplyv na plynutie času. Ale ak by aj, je to vplyv potenciálu počas brzdenia ) . A ako chceš vysvetliť vzájomnú časovú dilatáciu počas letu v inerciálnom stave tam, a späť? Inerciálna rýchlosť sústav je v Lorentzovej transformácii v kvadráte, teda smer rýchlosti nie je podstatný.

k dvojickam, nemusis pouzit OTR, staci pouzivat rozumne zrychlenia a potom su zmeny casy z OTR zanedbatelne voci efektu STR.

Cele sa to zuzi na to ze jednoducho ich uz nevies zamienat.

A tono : povedat kto je starsi znamena bud ich dat na jedno miesto alebo zvolit sustavu. A nevies ich dat na jedno miesto ak nebudu menit rychlost.

Tyso

To nie je vysvetlenie. Ak mi stanovíš zrýchlenie a čas, pokiaľ trvalo, integráciou dostaneš dilatáciu. Táto hodnota nijako nesúvisí s dobou letu, ale s kapacitou motorov rakety. To je pre daný výkon motorov rakety konštanta. Nech by som ju pripočítal ktorémukoľvek z dvojčiat, je tu časová dilatácia počas inercionálneho letu, ktorá môže byť rádovo väčšia ako tá, počas brzdenia a opätovného zrýchľovania. A tá nezávisí od smeru rýchlosti sústav. Potom by nezáležalo na tom, ako dlho dvojčatá leteli, ale iba na dobe, počas ktorej sa sústava pohybovala zrýchlene. Kde máš zakopanú tú výhybku rozdieľneho plynutia času?

Ale súhlasím s tým, že experiment je v konečnom prípade daný detekciou v niektorej zo sústav, podobne, ako v kvantovej fyzike. Teda v ktorej sústave to nakoniec vyhodnotím, tá dvojíčka bude staršia. Počas letu to stále nie je rozhodnuté, tak ako s fotónmi. Detekcia jedného rozhodne o stave druhého.

Ale ak by aj, je to vplyv potenciálu počas brzdenia

A to predsa vieš, že sme mali taky príklad dvoch druzic na obeznej drahe, ktore sa minaju. a z kazdej takej sustavy prehlasis, že prave ta druha druzica je mladsia. Ja som nevidel vysvetlenie ako by sa to dalo dobre vysvetlit. Iba z pohladu stredu zeme mali rovnake casy.

To je podobny problem ako sme sa bavili aj pri pade do ciernej diery z pohladu vonkajsieho pozorovatela a z pohladu letiaceho do ciernej diery.

Robopol

Zrýchlenie niektorého z dojčiat musí hrať kľúčovú rolu, inak je to symetrická úloha. No výpočet dilatácie počas zrýchlenia nedáva kvantitatívne správnu hodnotu. To zrýchlenie pri otočení ale rozlíši budúcnosť tejto sústavy, lebo jednoznačne určí v ktorej sústave dôjde v budúcnosti k detekcii. ( Predpokladajme, že k tomu dôjde na zemi a hmotnosť rakety je zanedbateľná, aby sme nemuseli počítať ďalšiu dilataciu.). Teda dôjde k okamžitému porovnávaniu časov v sústave zeme. To je možno logické vysvetlenie, ale matematicky to z Lorentzovej transformácie nijako neplynie. žiadna hra zo znamienkami rýchlosti nie je férová, rovnako ani gravitačný potenciál, alebo nejaký ekvivalent plynúci zo zrýchlenia v STR nemá čo hľadať.

ved aj hra to úlohu, to zrýchlenie a spomalenie. V podstate keby si sa hral so STR, tak vies co je ine? Iné je to, že napr. sa vytvoril posun súčasnosti medzi sústavami. A ta dvojicka čo zrýchluje a spomaluje je pôvodcom týchto posunov. Na tom ceskom fore to robili podla sklonu linie súčasnosti. Teda vytvorili v podstate nejaky pomocný potenciál, ktorý vychádzal zo sklonu tej línie súčasnosti.

Ale ked chces tak chod to OTR urob vztahy a zrejme sa nieco nove priucime. Ale rozumiem ti. Mas pravdu zrýchlenie a spomalenie nahra tu úlohu v zmysle dilatácie (pre dilataciu je rozhodujuca rýchlost). Podstatne je, že ked zrýchlujes a spomalujes tak sa ti mení línia súčasnosti.

Tono,

Inak som si všimol akurat trocha kukam to forum kde chodis debatovat. zda sa mi ze cechackovia ta tam dost sikanuju:) Najviac sa mi paci ako ste sa hrali s tým co je metrický tenzor a ci je tam čas:)

Tyso+tono

Uz ste zistili ako to je s vyzarovaním pri volnom páde?

vyzaruje ci nevyžaruje? :)

robopol

Na tom mi nezáleží, no horšie je, že vtom vlákne niektoré svoje predchádzajúce prispevky vyhodili a tym moje reakcie stratili koncept. Ale, keď už to spomínaš. Diskutoval som tam aj na tému http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2666&postdays=0&postorder=asc&start=0 . Podobne, ako to povedal tyso, asi ma nepochopili, o čo mi ide. Ale môžeme sa tu k tomu vrátiť. Robil som "doma" experimenty s laserovým lúčom a rýchlosťou svetla v optickom prostredí. Fyzikálne nechápem interpretáciu indexu lomu, ak sa jedná o veľmi úzky zväzok.

Podla mna tono, na ich reci by som sa vobec nespoliehal, to suvisi s tým ako velmi rozumeju fyzike. Podla mna cechackovia su moc premudrení, ale v podstate nevedia tiez ako a co:)

Ale preco skaces zas k niecomu inemu ako je lom svetla?

robopol

Lebo index lomu, tak ako je interpretovaný v elm. vlnení má tiž problém s plynutím času, podobne ako dvojčatá v STR.

Ale dvojcata nemaju problem. problem dvojciat sa rozluskne v relativite súčasnosti. Vsak skus to spocitat. A nerozumiem lom svetla, zober feynmana a tam je vyvsetleny. V com je zahada?

Robopol

Nižšia rýchlosť svetla v prostredí sa interpretuje tak, že fotón je pohltený atómom látky a následne znova vyžiarený. Tento proces sa opakuje, takže rýchlosť fotónu medzi pohltením a vyžiarením je stále c, ako vo vákuu, no treba pripočítať niečo ako „relaxačný čas atómu". Predstav si napríklad úzky laserový lúč vyslaný z družice, nesúci nejakú informáciu. Dĺžka tohto laserového lúča je napríklad 300 000 km. Ak ho necháme prechádzať cez Bose-Einsteinov kondenzát, skráti sa jeho dĺžka z 300 000 km na trebárs 1m. Po opustení kondenzátu vyletí a opäť sa natiahne na 300 000 km. Čo sa ale stane s informáciou, keď bol lúč „scvrknutý“ na 1m? Index lomu, ako sa interpretuje by túto informáciu „pošahal“ Neviem, či ma chápeš. Ak je v sieti N rúterov a každý by do systému vniesol nejaký čas, potrebný na vybavenie, pri akomkoľvek spomalení by kapacita siete dospela ku kolapsu. No a Bose-Einsteinov kondenzát vnáša poriadne spozdenie. Nejako mi tá interpretácia indexu lomu nesedí. Navyše úzky svetelný lúč sa nespráva ako guloplocha.

Ked ho nechas prechadzat cze Bose-Einsteinov kondenzát tak aky dovod mas na take radikalne skratenie? A to je relativisticke ci ake skratenie? No nechapem odkial toto mas.

a preco by sa mal svetelny luc spravat ako guloplocha?

_robopol

To skrátenie nemá nič s relativitou. "Proste chvost dohoní hlavu, ak sa hlava pohybuje pomalšie, ako chvost, nie?" Guloplocha preto, lebo je to Huygensova teória šírenia svetla v látkovom prostredí. Do tejto kategórie spadá aj index lomu

.

neviem toto som nestudoval ten kondenzat. Ale vsak dobre vieš, že pravdepodobnost je väčšia pri tej priamke

http://en.wikipedia....i/Gaussian_beam

Aj vlnova funkcia pravdepodobnosti bude taka zvonovita.

Robopol

Zaujímavé je, že Bose-Einsteinov kondenzát má tak veľký index lomu, že svetlo sa v ňom šíri rýchlosťou rádovo m/s. Preto sa v ňom úsek laserového lúča tak rapídne skráti. No informácia namodulovaná na tento segment sa asi nedá stlačiť donekonečna, tak ako dĺžka segmentu laserového lúča. Proste informácia nemôže mať väčšiu hustotu, ako médium, na ktoré je viazaná. V tomto prípade je to hustota atómov v smere šírenia lúča. No ak svetlo po opustení kondenzátu, (keď sa segment laserového lúča znova "natiahne") informáciu nestratí, kde bola uložená,?

Zoberme si príklad. Ak namodulujeme na laserový segment informáciu s kapacitou 1Tbyte/s, táto informácia bude uložená na laserovom segmente dlhom 300 000 km. Ak tento segment prejde Bose-Einsteinovým kondenzátom a skráti sa napríklad na dĺžku 1m, informácia s kapacitou 1Tbyte bude uložená na dĺžke 1m. Atómy mriežky sú vzdialené približne tak, že na 1m je ich počet N=10^10. Do takéhoto počtu buniek je teoreticky možné uložiť informáciu tiež asi 1Tbyte. No a čo sa bude diať, ak zvýšime prenosovú rýchlosť informácie na 10 Tbyte/s, alebo viac? Ak by śa informácia s kapacitou 10Tbyte precodom cez Bose-Einsteinov kondenzát nestratila, musela by sa zmeniť fyzikálna interpretácia idexu lomu.

Spomenul som si na SCI-FI poviedku Svetlo davnych dni,

kde vedeli vyrobit "pomale skla", cez ktore svetlo prechadzalo niekolko tyzdnov az rokov.

Komercne vyuzitie bolo jasne - okna z takychto siel najprv naexponovali v nejakej nadhernej prirode a potom ich predavali do miest, kde sa mntovali do bytov, aby ludia v cetnre mesta mali z bytu pekny vyhlad do prirody...

;)