Cirkevné dejiny

Podľa mňa, v moderných dejinách nie je správne, keď sa cirkev mieša, či miešala do politiky. O prvých pápežoch a spol. sa radšej nebudem vyjadrovať. Iné to bolo napr. v Izraeli, kde náboženstvo kedysi upravovalo vzťahy medzi ľuďmi a zahraničnú politiku štátu.

myslim ze sme uz nabozenstvo poohavarali co sa jeho psychologickeho vplyvu tyka dost :lol:

 

slova apostola Pavla : "nikto v sluzbach bozich sa nezapoji do zalezitosti svetskych" neboli zjavne vyslysane. Co myslite je spravne ked sa nabozenstvo - cirkev miesa do politiky? Mozme zacat trebars Inocencom III, ktory urobil sam zo seba stred sveta.. :)

nezdá sa mi, že je možné oddeliť psychologický vplyv a "miešanie sa do politiky" ...

že cirkev samotná, hovorme teda teraz len o kresťanskej cirkvi, urobila veľmi veľa chýb, počnúc mocenskými bojmi na najvyšších miestach, kupovaním si "funkcií" vrátane pápežského stolca, predávaním odpustkov, žehnaním zbraní, vysielaním misionárov a krvou a zbraňami prevracanie na pravú vieru - toto všetko rovnako vplývalo na psychiku aj na politiku ...

stredovek Európa aj svet akosi prežili ...

prišli pápeži, ktorým veci svetské hovorili aj niečo iné, ako miešanie sa do vecí vládnutia, naťahovanie sa o svetskú moc s cisármi ... a keď sa vrátime k starej dobrej inkvizícii - tiež prenechali tresty a mučenie svetskej moci ....

v roku 1892 pápež Lev XIII. vydal encykliku o robotníckej otázke pod názvom „Rerum novarum“ ... o spravodlivej mzde pe robotníkov ... odvtedy až po Jána Pavla II. podobných "sociálnych" encyklík vydali pápeži niekoľko ... v podstate je to miešanie sa do politiky ... a kontroverzné rozhodnutia počas druhej svetovej vojny, nad ktorými si lámu hlavy historici aj svetskí aj cirkevní ... nejde oddeliť ani cirkev, ani psychické, ani politické pôsobenie ...

vždy sa cirkev zneužívala, alebo sama zneužívala svoje postavenie miešaním sa do politiky ...

dnes sa čítajú pastierske listy, ktoré svojím obsahom poburujú často aj samotných veriacich

cirkev sa zneužíva v americkývh prezidentských voľbách, mieša sa do politiky, pretože tomu sa zrejme nedá odolať ...

a mieša sa to všetko ešte viac, sekularizácia v starej dobrej Európe postupuje / a má to svoje príčiny/ , islam tiež / aj keď je Európe cudzí / , zmienka o bohu v ústave EU, poďme na chvíľu domov : zmluva s Vatikánom, výhrada svedomia ... a islam sa mieša do politiky, sú hákliví ako staré slečny, a majú čo vyčítať kresťanstvu ...

a ...

tak ... a kam sme vlastne dospeli ...

Preto historicke fakty ako krizove vypravy ci upalovanie bosoriek a vypalovanie kniznic netreba davat za vinu krestanstvu ale cloveku.

S týmto názorom nemôžem súhlasiť, lebo tým obhájim čokoľvek v dejinách. Veď krížové výpravy, inkvizíciu, predaj odpustkov, prenasledovanie heretikov, náboženské vojny a pod. organizovali najvyšší predstavitelia cirkvi ako program.

Takto obhájim napr. : fašizmus - ten nebol zlý, zlý bol len Hitler, Mussolini alebo Franko, komunizmus - ten nebol zlý, zlý bol len Stalin alebo Gottwald...

Všetko v dejinách by malo byť objektívne posudzované, najmä keď nám odstup času a poznanie už dovoľujú odosobniť sa...

Podobne sotva obstojí argument, že dejiny cirkvi sú dejinami civilizácie. A čo tu nebol pravek so svojou kultúrou? Sumeri, Egypťania, antika?

Dejiny cirkvi (cirkví) sú integrálnou súčasťou dejín civilizácie, ale nie jedinou.

Neda sa obhajovat neobhajitelne, zlo ostane vzdy iba zlom a je jedno v akej podobe a z akeho zdroja. Katolicka cirkev to zlo, ktoré bolo aj z jej lona nepopiera. Bolo by zaujimave dostat so do Vatikanskeho archivu.... :lol:

Kresťanstvo bolo v minulosti v Európe absolútne dominantnou ideológiou a jeho predstavitelia mali moc aj prostriedky na presadzovanie svojich záujmov. Ale nebolo to tak iba v prípade kresťanstva, rovnako to platí aj pre iné náboženstvá a ideologické smery, dominantné postavenie sa v takom prípade skôr či neskôr zneužije.

Preto historicke fakty ako krizove vypravy ci upalovanie bosoriek a vypalovanie kniznic netreba davat za vinu krestanstvu ale cloveku.

S týmto názorom nemôžem súhlasiť, lebo tým obhájim čokoľvek v dejinách. Veď krížové výpravy, inkvizíciu, predaj odpustkov, prenasledovanie heretikov, náboženské vojny a pod. organizovali najvyšší predstavitelia cirkvy ako program.

Takto obhájim napr. : fašizmus - ten nebol zlý, zlý bol len Hitler, Mussolini alebo Franko, komunizmus - ten nebol zlý, zlý bol len Stalin alebo Gottwald...

 

Všetko v dejinách by malo byť objektívne posudzované, najmä keď nám odstup času a poznanie už dovoľujú odosobniť sa...

 

Podobne sotva obstojí argument, že dejiny cirkvy sú dejinami civilácie. A čo tu nebol pravek so svojou kultúrou? Sumeri, Egypťania, Anitika?

Dejiny cirkvy (cirkiev) sú integrálnou súčasťou dejín civilácie, ale nie jedinou.

 

každý kúsok dejín je posudzovaný človekom, jeho pohľadom, vládnucou ideológiou, prevládajúcimi zákonmi, víťazmi.

samotné kresťanstvo sa vyvíjalo v niečo, čo prinieslo so sebou utrpenie a smrť a krížové výpravy ... koniec koncov smrťou začalo

niekde v tom vznikajúcom naáboženstve niečo bolo, čo sa dalo zneužiť, čo človek bažiaci po moci mohol zneužiť

nie je to takto aj s tými ostatnými príkladmi ? človek bol ten prvok, ktorý niekoho myšlienky prekrútil, z najrôznejších príčin, ale nakoniec je to vždy moc ... v akejkoľvek forme.

kresťanstvo nevystálo skúšku

netrvalo až tak dlho, aby ho človek zneužil, vymenovať všetko, čo sa dialo pod pláštikom katolíckej cirkvi kresťanskej by bol dlhý zoznam.

kresťanstvo nie je civilizácia, samozrejme.

ale je dejinami človeka v malom.

cirkev je moc, bohatstvo, zneužitie človeka, krv, viera, smrť, Kristova láska k človeku dlho nebola nosnou myšlienkou ... okázalé obrady, inkvizícia, purpur a zlato si nevymyslel kristus, je to dielo človeka, ktorý túžil po moci, bohatstve, politickej moci, intrigách ... cirkev nakoniec mala toto všetko

v stredoveku poblázniť tmárske hlavy krížovými výpravami nebol až taký problém

chváliť sa tým, že kresťania chodili po kolená v krvi nevercov v Jeruzaleme, vyvraždiť národy, upaľovať živých ľudí - to bolo dielo človeka ... toho veriaceho, dobrého človeka, milujúceho kristovo učenie plné lásky

niekde v kresťanstve je chyba ... a človek je vďačný nástroj

CatEye

Všetko v dejinách by malo byť objektívne posudzované

Tak skus to objektivne posudit aspon Ty :lol:

Pisal som o krestanstve, nie o krestanskej cirkvi, ta je samozrejme viac poznacena clovekom. Krestanstvo ako zivotna filozofia, subor hodnot aj ako ideologicky nastroj samozrejme ma svoje zle stranky, ale davat mu za vinu miliony mrtvych je nezmysel, to krestanstvo nehlasa (ak taktne prehliadneme Deuteronomium zo stareho zakona).

Hitler o obhajobu nestoji, fasizmus bol pri svojom zrode sam o sebe destruktivnou ideologiou, krestanstvo bolo a stale je ohybane v case - prisposobovane dobe. Keby si Hitlerovi tvrdil, ze za obete fasizmu nemoze, som si isty ze by sa urazil :)

Dead

Prečo nemáme problém s hodnotením Sumerov, Egypťanov alebo antiky? Pojem kresťanstvo je už asi vágny, boli schizmy, reformácie, priteformácie. Východné cirkvi v podstate nezrástli so štátom (štátnou mocou) tak ako západná (i keď napr. grécka cirkev mala a ešte aj má pomerne významné postavenie v spoločnosti). Musel by si ich posudzovať asi samostatne, lebo ich vývoj bol iný a vzájomne aj často antagonistický. Snahy o ekumenizáciu sa nie vždy stretajú s porozumením alebo aspoň s rovnakým výkladom. Samostatne asi kresťanstvo nemá zmysel, keď je inšitucionalizované cirkvami a tie boli také, ako ich zachovali dejiny.

Dead, vieš prečo v KSČ bolo tak málo trestne stíhaných komunistov? Lebo v okamihu obžaloby už bol hriešnik vylúčený zo strany alebo aspoň po verdikt mu bolo pozastavené členstvo. Takto udržíš panenskú čistotu čohokoľvek. Myslím, že sa snažíš o niečo podobné.

To, čo má inštitucionalizovanú podobu (a to kresťanstvo, resp. kresťanské cirkvi majú) sotva môžeš hodnotiť bez postojov a skutkov týchto ustanovizní, ich predstaviteľov a pod.

Podobne je to aj s Francúzskou revolúciou – Liberté – fraternité – egalité. A gilotína sa nezastavila. Áno, myšlienky prežívajú, ale vždy je dobré vidieť aj čo sa dialo a dobový kontext.

Odporúčal by som ti dielo H. Kunga Dejiny katolíckej cirkvi

Kresťanstvo sa prispôsobuje dobe. Tiež diskutabilné, kresťanské cirkvi sa snažia so značným meškaním „dobiehať“ dobu. Niektorým to trvá aj storočia (napr. rehabilitácia Galilea, Koperníka), Bruno sa ešte nedočkal, Židia sa až za pontifikátu JPII dočkali ospravedlnenia za perzekúciu kresťanmi a dalo by sa tak pokračovať... až po snahu RCK o absolútny zákaz interupcií a najnovšie aj o boj proti Národnému programu ochrany reprodukčného zdravia - viď http://www.sme.sk/c/3632923/Cirkev-zamietl...ho-zdravia.html

CatEye

Neporovnaval by som takymto sposobom krestanstvo s fasizmom.

Clovek mysli a sprava sa s malymi odchylkami konstatne. 2000 rokov hlasania dobra, lasky a porozumenia na ludstve nezanenechalo podstatnejsi dojem, aspon co sa zlepsenia tyka. Som presvedceny, ze na podobnej "urovni" by sme boli, aj keby tu krestanstvo nikdy nebolo. Mnozinu hodnot a schemu spravania sa ktoru nam ponuka krestanstvo by sme mohli nazvat ako privlastnene idealy. Pisal som o tom davnejsie, par prispevkov vyssie.

Ak je teda krestanstvo vrcholom naivity v hodnoteni obrazu ludstva, fasizmus jeho zle stranky vyuziva a zneuziva. Clovek je v pausale podstatne nachylnejsi k zlu ako k dobru. Kopu veci robi zle, aj potom co si uvedomil ze su zle a nabozenstvo s tym nespravi nic. Clovek nepacha zlo preto, ze je krestan, ale preto, ze je clovek.

Neporovnaval by som takymto sposobom krestanstvo s fasizmom.

Dead, preboha, veď ja neporovnávam, len som uviedol, že tvojimi metódami obhajoby obhájim všetko a uviedol som aj príklad z nedávnej histórie. To je všetko, nič viac, nič menej. Nehľadaj v tom "skrytý" význam.

Človek sa nespráva konštatnte 2000 rokov. Mení sa, práve teraz vedci dokázali, že sa preukazne evolúcia zrýchlila a to v dôsledku enormného rastu populácie a stále sa viac odlišujeme. Podobné zmeny nastali aj v sociálnej sfére - od otrokárstva až po vyspelú demokraciu. To sú prudké zmeny v spoločenskom bytí aj myslení. Od navádzania na vyhladzovanie (genocídu v dnešnom ponímaní) až po jej súčasne medzinárodné odsudzovanie medzinárodným súdnym tribunálom. A potom nemusíme "taktne prehliadnať Deuteronomium zo Starého zakona", stačí ak ho budeme hodnotiť v historickom kontexte.

Nemyslím, si že nutnou a postačujúcou podmienkou, aby človek bol dobrý, stačí byť dobrým kresťanom. Hociktorý demokratický trestný, občiansky a obchodnýzákonník je viac ako desatoro. Áno, obsahuje väčšinu prvkov desatora, v tom sa však zhodneme, veď prečo nie?

Čo je viac? Konať dobro, lebo sa to musí, lebo je to predpísané alebo vlastné poznanie, že chcem konať dobro, lebo proste chcem?

Cirkev by sa nemala miesat do politiky...... hmmmm, ale ako ju donutit aby to nerobila, to nejde a ani nepojde, jednoducho cirkev, a u nas najma katolicka cirkev sa vzdy ,ci uz priamo alebo nepriamo vyjadruje, bude vyjadrovat, pretoze musi , nejde urcit hranice, toto je uz pôda ad politikum , a toto este nie, a politika sa dotýka aj knazov,aj veriacich,aj samotnej cirkvi, teda vyjadrenia ,ci uz bks alebo iba biskupov,knazov veriaci lud urcite ocakava... ci v mensej alebo vacsej miere. A tak by to malo byť.

Samozrejme cirkev ma pravo vyjadrovat sa k veciam verejnym a mala by preto pochopit, ze obcania maju pravo vyjadrovat sa k cirkvi. Tz nestavat sa na zadne pri komentaroch, nechapat kritiku ako utok na svoje pozicie atd. Takych co slobodu vyuzivaju a nic jej nedavaju je tu aj bez cirkvi dost.

vyjadrovat ako vyjadrovat, niekedy by sa zisli aj tvrdsie reakcie, ci uz otcov biskupov,knazov i laikov, ci chceme nechceme

Slovensko je stale veriace a hlavne katolicke, na tom sa dlho predlho nic menit nebude.

tvrdsie, veriace a katolicke?

ano dead , veru katolicke a nastastie katolicke, keby to tak nebolo, tak by sme vsetci pocuvali hlas muezina a nase mesta by " zdobili vysoké minarety ".... to som si neodpustil napisat, pozri historiu zo širšich súvislosti dead a to plati aj v inych podobnych temach. Pisem to aj napriek tomu, ze si so mnou prestal diskutovat.

raz som čítala jeden článok o novej knihe ... myslím, že som to tu už kdesi dávno spomenula, o jednej knihe, ktorú som nakoniec nečítala a nezohnala, ale pozerá na dejiny zo zvláštneho uhla ...

bolo tam zopár úryvkov a trochu z obsahu : autorom išlo o to, čo by bolo, keby ...

teda keby sa Mauri boli usadili nadobro na Pyrenejskom poloostrove, keby zvíťazili turci, keby sa arabskí učenci boli usadili na európskych univerzitách, keby ... nepamätám si už všetko, bolo tam toho dosť, kniha by bola zrejme zaujímavejšia ...

to ma napadlo na margo tých minaretov namiesto kostolov....

problém je v tom, že oblúkom cez storočia sa k tým minaretom Európa vracia ... napriek dlhým skutočným cirkevným dejinám ... alebo práve preto...

Je lahko povedat, ktore nabozenstvo by bolo lepsie, samozrejme, ze to nase :lol: Mam vsak dojem, ze dnesne krestanstvo je prijatelne iba preto, lebo stratilo niekdajsiu moc. Europa s mesitami namiesto kostolov by mozno vyzerala takisto ako ta dnesna. Islam bol velakrat ustretovejsi a tolerantnejsi voci ostatnym nabozenstvam, ako krestanstvo. Dovolim si vsak napisat, ze dnesna Europa uz nestoji na krestanskych zakladoch a tradiciach, na tie sa postupne zabuda a modeluju sa nove.

Dead:

Nebudeš veriť, ale do bodky súhlasím s tvojimi dojmami :lol:

Cat Eye

Ok, dnesny den si pisem do kalendara :lol:

Dead

posuň to radšej na zajtra alebo na včera, aby sa náhodou dve historické udalosti jedného dňa nepomiešali. :lol:

ja tu druhu historicku udalost nemam v umysle oslavovat, len mi to stale niekto pripomina :lol:

takže sa v pohode môžeme vrátiť k cirkevným dejinám a vzácnemu súhlasu medzi deadom a catom ... :lol:

Vratim sa teda k debate z decembra :)

Cat Eye

Človek sa nespráva konštatnte 2000 rokov. Mení sa, práve teraz vedci dokázali, že sa preukazne evolúcia zrýchlila a to v dôsledku enormného rastu populácie a stále sa viac odlišujeme.

Samozrejme, pisal som vsak, ze v urcitych situaciach je tendencia prebudzat zvierata v nas hmatatelna. Nieje to zase tak davno od poslednej genocidy v europe a dovolim si tvrdit, ze ani dnes na tom niesme lepsie, staci suhra okolnosti a "spravni" ludia na spravnych miestach. V tejto spojitosti sa mi javi, dnes uz viac ako 2000 rocna uloha krestanstva, coby posla lasky, dobra a porozumenia zbytocna a je v podstate jedno ako sablonu spravania sa cloveku nastavime, ked sa jedna o jeho existencne problemy, zmanipulovanu mysel, alebo oboje, suboj v nasej osobnosti vyhrava pud a rychlo zabudame na to, co sme si do nekonecna opakovali, comu sme sa klanali, ake hodnoty sme ctili atd... Biblia vsak pripusta aj individualny vyklad a dnes uz vieme, ze pociatky systemu hodnot ktore krestanstvo sebou nesie 2000 rokov su o nejaky ten rok starsie a vobec nie jedinecne.

Aj to strasenie islamom ma cosi do seba a mnohemu napoveda. "Ake stastie, ze ho tu dnes nemame" :lol:

To sa len z casti ukazuje to, co nechceme ukazat v celej nahote. Provincnost nasho spravania, strach z neznameho a tym indukovanu nenavist.

Nooo opäť veľký súhlas. Aj s islamom. Ánom, je to neznalosť a neodôvodnený, ale ľudsky prirodzený strach z neznámeho.

Preto som si kúpil Islam od Karen Amstrongovej (rádová sestra) http://www.martinus.sk/?uItem=11576

Vrele odporúčam. Aj v Pergamon Museum v Berlíne je veľká sekcia venovaná islamskej kultúre a je tam čo pozerať.

Islam ma nieco do seba, jeden cas som mal na nemenovanom fore zalozenu temu Koran, kde som sa snazil poukazat na prelínanie dvoch nabozenstiev,kultúr cestou Biblie a Koranu, samozerjme , ze mi to uplne nevyslo, odpor diskutujucich bol velky, najma z historickeho hladiska. Bola to v celku zaujimava debata a az som bol prekvapeny,kolkí diskutujuci tuto Knihu knih poznaju.