Relativistická hmotnosť

je "relativististická hmotnosť" to isté ako "gravitačná hmotnosť"?

sú "zameniteľné"?

ak nie, "nič" sa nedeje..

ak áno, znamenalo by to napríklad toto

príklad s "paradoxom dvojčiat" by bol nezmyselný

http://sk.wikipedia....x_dvoj%C4%8Diat

ak sa na lodi, v dôsledku nárastu relativistickej rýchlosti, spomaľuje čas

a v momente dosiahnutia rýchlosti svetla, teda "nekonečnej" relativistickej hmotnosti, sa čas úplne zastavuje, rovnako ako v čiernej diere

neznamená to, že by sa všetky častice hmoty aj energie, ktoré loď obsahuje, vďaka zvýšenej gravitácii, snažili upadnúť do "izostázy"? vytvoriť "singularitu"?

totiž všetky by vďaka tomu že sú "relativisticky ťažšie", aj náležite zakrivovali priestor okolo seba, a navzájom sa aj viac gravitačne priťahovali

v dôsledku čoho by sa loď, všetka jej hmota, zrútila do "čiernej diery", dokonca ešte pred dosiahnutím rýchlosti svetla

pre pozorovateľa na planéte by to znamenalo, že v diaľke uvidí záblesk, ak by loď nebola dostatočne hmotná, a vzniknutá čierna diera by sa začala vyparovať, ak by bola dostatočne hmotná, okolo pozorovateľa by si to veľkou rýchlosťou prefrčala novovyrobená čierna diera

pre pozorovateľa v lodi by to znamenalo, že sa buďto premení na kus "subkvantovej tlačenky" ("tlačenkizácia" istá obdoba "špagetizácie" ktorá sa prejavuje pri páde do čiernej diery), a to na "večné veky a nikdy inak" (teda do konca vesmíru, keď sa vyparia všetky čierne diery), alebo ak by loď nebola dostatočne hmotná, aby vytvorila stabilnú singularitu, by sa vyparil ihneď, a premenil sa na "kôpku" dokonale premiešaných "mémov"

samozrejme, iba ak je "relativistická hmotnosť", zameniteľná s "gravitačnou hmotnosťou" hmotných objektov, v "kľudovom stave"

je, alebo nie je?

hm.. celkom zapeklitý problém som zosmolil..

vzhľadom k tomu, že čiernu dieru, možno teoreticky "zostrojiť" aj z čistej energie

totiž ak by sa do určitého priestoru zo všetkých strán naraz, natlačil dostatok fotónov, tieto by mali vytvoriť singularitu

hmota a energia, sú zameniteľné

tak aj vesmírna loď letiaca vysokou podsvetelnou rýchlosťou, by mala po sčítaní hmoty lode a relativistickej hmotnosti energie ktorú nesie,

mať snahu zrútiť sa do singularity..

lenže po tom by sa nám celý rad paradoxov, proste a jednoducho "vyparil", lebo by k nim ani nedošlo

boli by to falošne postavené problémy, rovnako ako "šíp nikdy nedoletí do cieľa", alebo "Achilles nepredbehne korytnačku"

:)

nie je, relativisticka hmotnost nema nic spolocne s gravitacnou je to len efekt kde vidime ze vdaka transformaci suradnic teleso "odpoveda na silu" pomalsie ako keby malo vyssiu hmotnost. Z hladiska definicie inercialnej hmotnosti to teda je narast hmotnosti ale na gravitaciu to nema vplyv.

tyso

otázka je: čo považuješ za "vzťažnú sústavu"?

"transformácii súradníc" čoho?

čo sa stane ak existujú nejaké "absolútne súradnice priestoru"?

totižto loď sa bude pohybovať vzhľadom k samotnému vákuu.. priestoru..

http://technet.idnes..._tec_vesmir_vse

K podobnému jevu by mohlo dojít i na jediné desce se správnými vlastnostmi, předvídá teorie. "Musíte mít vodič, kterým před sebou musíte obrazně řečeno hrnout vakuum. Ale musí to být opravdu rychle, nejlépe rychlostí dvacet, třicet procent rychlosti světla," říká Jiří Chýla. Na okrajích takové desky by měly samovolně vzniknout skutečné fotony.

"Zjednodušeně řečeno, vakuum se nestačí v daném místě přeorganizovat a v místech, kde se kvantové fluktuace shromažďují, vznikají fotony," shrnuje Chýla. Nejde o porušení zákona o zachování energie, protože energii nutnou pro vznik reálných fotonů dodává pohybující se desky.

Ovšem experiment s mechanickou deskou, pohybující se takovou rychlostí, je dnes nemožný. Per Delsing, fyzik z Chalmersovy technologické univerzity v Göteborgu, tento problém obešel jinak: "Mění velmi rychle délku vodiče a rozpohybují tak okraje na velké rychlosti," přibližuje Jiří Chýla.

Vědci svůj experimentální vodič rozhýbali na pět procent rychlosti světla. K vyvolání zkoumaného jevu to podle vědců postačuje. Švédský fyzik tvrdí, že z jeho zrcadla skutečně vytryskla sprška mikrovlnných fotonů. Jestli se nemýlí, podařilo se mu světlo vytvořit jakoby z ničeho.

 

to je vec, kde som dostal odkaz na to ze skutocne podla KM sa moze stat ze jeden pozorovatel vidi fotony a druhy nie. Nedokazem zatial stravit matematiku za tym, tak neviem. Mne je to proti srsti ale tak to zatial vidi fyzika a doteraz vzdy mala pravdu.

Alamo

Riešením Einsteinovej rovnice OTR je teoreticky možné vypočítať, čo sa deje s pohybujúcou sa hmotou, No iba teoreticky. Rovnica je príliš obecná. Na to, aby sa dala riešiť, potrebuješ poznať tenzor energie- hybnosti. Teda rozloženie hustoty energie v časopriestore. Nie len kľudovej hmotnosti, ale aj zotrvačnej. No a to nikto nepozná. Doteraz panujú medzi fyzikmi spory o tom, či zotrvačná hmotnosť má aj gravitačné účinky. Vo všeobecnosti by mala mať, no vedie to k nelineárnym diferenciálnym rovniciam, ktorých riešenie je možné len numericky a riešení je nekonečne veľa, v závislosti od počiatočných podmienok, ktoré nepoznáme. Sú síce nejaké pokusy s analógiou s hydrodynamikou (koherentný prach) , ale to je iba „slabý odvar“ reality. V podstate všetky úvahy, týkajúce sa čiernej diery, vychádzajú z Schwarzschildovej metriky a jej podobných metrík. Sú ešte varianty metrík s rotujúcimy čiernymy dieramy a nejaké úpravy časovej mierky vzhľadom na expanziu vesmíru. To sú ale všetko statické, sféricky symetrické riešenia Einsteinovej rovnice. Teda niečo, čo sa dá matematicky vypočítať. Podobné riešenia predpokladajú nulovú pravú stranu Einsteinovej rovnice (tenzor energie- hybnosti je nulový), čo predstavuje iba kľudovú hmotnosť čiernej diery, bez zotrvačnej hmotnosti. To ťa asi nepoteší, lebo to neodpovedá na tvoju otázku. Tenzor energie- hybnosti pre zotrvačnú hmotnosť by mal mať minimálne nenulovú zložku hustoty energie rho. c^2. Také riešenie som zatiaľ nikde nenašiel, lebo nikto nepzná rho, teda hustotu hmoty v časopriestore.

Tono nemal by si na toto nejaký odkaz na web, najlepšie v PDF, a s autorom čo je aspoň Dr.

pretože keď to tvrdím ja, tak sa ma zväčša, iba s úsmevom opýtajú "a odkiaľ to vieš?"

keď odpoviem že je to predsa logické

tak mi poradia, aby som "zmenil dílera"

rád by som, mal po ruke niečo, čo by sa dalo ľuďom otrieskať o "úsmev", aby zistili že na "práškoch proti mysleniu" sú oni

alamo, nie nie je to logicke :)

mas dve telesa, ktore sa pritahuju silou. Ak sa zacnes TY pohybovat voci nim, tak vidis ze tam sily posobia trochu inak, ale nie je dovod predpokladat ze vdaka tomu ze sa phybujes ty, tak sa budu telesa pritahovat silnejsie. To co hovori Tono, tomu jednoducho nerozumiem ale mam nejasny pocit ze sa myli.

No zrejme to tak nie je. keby sme zobrali časticu s nenulovou pokojovu rýchlosťou ako je napr. neutríno, tak by pri rýchlosti svetla malo nekonečnú zotrvačnú hmotnosť a teda by malo aj gravitačné účinky tomu podobne :)

A tak sa to myslim aj berie, že relativistická hmotnosť nemá vplyv gravitačný na pozorovateľa. No z druhej strany uz boli debaty aj v tom zmysle, že zotrvačná hmota letiaca si stača lokálne časopriestor a teda MA realitivne gravitačné účinky. Teda vzhladom na pozorovateľa sa tak môže javit. Ale to bude zrejme chybne tiez.

ehm.. ešte že to robopol "spomenul"

"to čo sa pohybuje rýchlejšie ako svetlo, pohybuje sa proti času"

ako by sa to mohlo pohybovať proti času, ak by to zároveň aj nedeformovalo časopriestor?

a teda aj vďaka deformácii priestoru, okolo seba, nemalo silnejšiu gravitáciu?

:whistling:

alamo

Celá fyzika je založená na meraní a potom nasleduje matematický model, ktorý tieto namerané hodnoty matematicky interpretuje. Správnosť modelu sa posudzuje podľa zhody nameraných hodnôt s predikciou modelu. V STR k žiadnej interakcii medzi sústavami nedochádza, takže nemá podľa mňa ani zmysel tvoja otázka, čo sa deje s relatívnou hmotnosťou pohybujúceho sa telesa vzhľadom na nejakého pozorovateľa.

STR, má tam to "T" pretože to znamená "teória", jednotlivé z nej vychádzajúce predikcie, sa len postupne potvrdzujú, práve vďaka rozvoju technológie umožňujúcej ich prakticky pozorovať

a či k nijakej Interakcii nedochádza?

ak by k interakcii nedochádzalo, potom by podľa mňa nebolo možné dokázať ani toto

http://wattsupwithth...ain/#more-39299

že priestor okolo Zeme, je vďaka jej gravitácii nielen staticky "zdeformovaný", ale aj vďaka jej pohybu - rotácii navyše aj "zvortexovaný"

teda skrútený, ako keby sa na ňu namotával

tu je to isté, simulované u čiernych dier

http://www.space.com...ualization.html

takže ak vyslovím predpoklad "teóriu", že niečo podobné budeme vidieť aj vďaka nárastu relativistickej hmotnosti

je to podľa mňa legitímny predpoklad "teória", ktorú je buďto možné potvrdiť v praxi, alebo falzifikovať

trochu inak,

co sa deje. Ak na seba posobia dve telesa znamou silou, tak ak ich pozoruje pohybujuci sa pozorovatel, tak vdaka lorentzovej transformacii vidi nove sily a aj inu velkost sily. Ale vsetky sily sa transformuju tak ze matematicky rastie hmotnost vo vzorci F = dp/dt. Je to uzitocne a potom aj vozrec E=mcc m zmysel. Ale nie je jasne preco by sa transformacia mal tykat este aj gravitacie, kedze napriklad naboja sa netyka

Alamo, tak ho vyslov :) ale korektne, teda sformuluj to matematicky a ukaz ci ide o odvodenie z OTR alebo ci ide o nivy predpoklad. Pretoze inak sa k tomu neda vyjadrovat :)

je mi ľúto, matematicky ti to podať neviem

mám iba "predstavu"

ide o to, či v nej vychádzam s toho, že "gravitón" sprostredkujúca častica gravitácie je reálna, alebo iba virtuálna, podobne ako "fonón"

ak gravitácia žiadnu sprostredkujúcu časticu nepotrebuje (narozdiel od náboja), a je to len niečo čo vyplýva so zdeformovaného priestoru, keď dva objekty "padajú" do spoločne vytvorenej deformácie, vychádza mi s toho aj to, že relativistická hmotnosť a gravitácia, sú zameniteľné

Alamo

Ja chápem ,ako sa Lorentzova transformácia interpretuje. No zabúda sa na to, že ak by som striktne zostal v intenciách STR, tak jej postuláty nemôžem ani verifikovať. V inerciálnych sústavách k žiadnej interakcii nedochádza. Všetky relativistické experimenty sú sprostredkované prostredníctvom nejakej interakcie najčastejšie pomocou svetla. Podobne, ako v paradoxe dvojčiat, potrebujem nejakú interakciu, teda pristátie niektorého z dvojčiat. Inak tento vymyslený experiment nedáva zmysel. Ak nepredpokladám fyzikálnu interakciu, môžem si kľudne predstaviť, že medzi inerciálnymi sústavami poletuje bosorka na metle a vzhľadom na jej rýchlosť letu sa mení zotrvačná hmotnosť telies v sústavách. Ako chceš bez interakcie oponovať tomuto modelu?

teória "časopriestorovej peny".. priestor je "niečo" a skladá sa s "niečoho"

vlastne by to prinášalo otázku či aj fotón, nie je iba "fonón"?

tá tvoja "bosorka na metle", mala kedysi meno "svetlonosný éter"

Alamo

Nepochopil si ma správne. Z Lorentzovej transformácie vyplýva, že pri zmene hybnosti telesa, musím počítať s jeho relativistickou a nie kľudovou hmotnosťou, aby som dostal správne výsledky. No zmena hybnosti je interakcia, teda pôsobenie sily na teleso. Letiaca bosorka na metle nijakému telesu nemení hybnosť. To je odpoveď na tvoju otázku, ako sa mení relativistická hmotnosť telesa pre pozorovateľa letiaceho v nejakej inerciálnej sústave, ak sa striktne držime STR.

Podla mna kazda energia ma gravitacne ucinky. Pri pokusoch s elementarnymi casticami su gravitacne ucinky (zatial) nepozorovatelne, pomer gravitacnych a elektrostatickych sil je 10^40 a podobnym pomerom (pri neutralnych casticiach asi menej) by musela vzrast hmotnost, aby sme nieco videli. Ostava foton, ktory nema kludovu (teda "gravitacnu") hmotnost a napriek tomu nan posobi gravitacne pole - na jeho energiu/c².

Aby sme obisli argument, ze foton sa pohybuje v zakrivenom priestore, daju sa vymysliet aj ine experimenty, ako napr.

http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1906_20_627-633.pdf

kde je duty valec najprv v klude, potom sa z jedneho konca vyziaria fotony, cim sa valec da do pohybu v opacnom smere (zachovanie hybnosti) a po pohlteni na druhej strane valec zasa zastane. Kedze teleso bez posobenia vonkajsich vplyvov nemoze zmenit svoje tazisko, musela sa fotonmi preniest hnotnost. Povedzme najprv, ze zotrvacna.

Ked experimnet rozsirime tak, ze na zaciatku sa valec nachadza v klude na Zemi, vo vodorovnej polohe, podoprety iba v jednom bode (tazisku), po vyziareni a absorpcii fotonov sa tazisko presunie a valec by mal spadnut. Potom sa ale nenepresunula iba zotrvacna hmotnost, ale aj gravitacna.

Ak sa castica urychli tak, ze by z nasho pohladu mala uz byt ciernou dierou (a vcucnut cely urychlovac), a z hladiska castice sa jej hmotnost nezmenila (teda nic nemoze vcucnut), treba si uvedomit, ze z jej pohladu narastli hmotnosti vsetkych okolitych predmetov tak, ze sa gravitacne zrutit mozu.

Nepochopil si ma správne.

 

to je dosť možné, lebo pravdu povediac, neviem o tom ani zbla

Podla mna kazda energia ma gravitacne ucinky.

 

zotrvačník..

v tom prípade, vysokou rýchlosťou točiaci sa zotrvačník, by mal byť ťažší ako identický zotrvačník v kľudovom stave

bol by to dôkaz?

pepper nick

Ahoj, som rád, že si sa ozval. Trochu tu miešame STR a OTR. Veď nakoniec Einstein si uvedomil, že STR je iba limitou pre inerciálne sústavy a na gravitáciu treba niečo iné. Zostanem ale v STR. Učili nás, že ak sa pohybuje náboj, vytvára magnetické pole. No to vlastne v STR ani nemôže platiť. Existencia tohto magnetického poľa by bola podmienená iba relatívnou rýchlosťou pozorovateľa. V skutočnosti toto pole existuje, iba ak chceme hovoriť o silových účinkoch na náboj v inej sústave. Magnetické pole pohybujúceho sa náboja v prostredí bez vonkajších nábojov neexistuje. Alebo pripustíme jeho existenciu, ale nemá nijaký fyzikálny zmysel. V gravitačnom poli je to ale problém, lebo relativistická hmota, alebo energia sa nedá lokalizovať. To je ten prípad, keď som písal, že nepoznáme tenzor energie- hybnosti.

Alamo

Je asi logickejšie predpokladať, že gravitačné účinky má každá forma hmoty, ak platí ekvivalencia energie a hmotnosti. Podľa toho by sa mala dráha dvoch fotónov, letiacich paralelne vedľa seba raz pretnúť. Je to odvážne tvrdenie a nedá sa asi vzhľadom na tak malú hmotnosť verifikovať. Ak sa deformácia priestoru šíri rýchlosťou c tak neviem? Ktovie, či je v OTR vôbec predstava fotónu správna, keď je to pojem kvantovej mechaniky. Paradoxne aj pojem fotónu má na „svedomí“ Einstein. Poriadne to teda tento pán zamotal.

ten experiment so zotrvačníkmi..

ak je akákoľvek energia zameniteľná, tepelná alebo pohybová, alebo akákoľvek iná

a ak je aj hmota a energia jedno

tak aj dve identické závažia, z ktorých jedno bude "žeravé" a druhé "extrémne chladné" budú mať rozličnú hmotnosť

a ak vezmeme, dva identické zotrvačníky, z ktorých je jeden v kľudovom stave a netočí sa, a druhý je aktívny a točí sa, budú mať rozdielne hmotnosti

ak bude ich hmotnosť bude stále rovnaká, prisahám že vás už nikdy nebudem otravovať, s mojimi názormi na fyziku, pretože budem musieť uznať, že z toho dokonale nič nechápem

Alamo

Samozrejme, ten teplejší zotrvačník bude „ťažší“. No takéto experimenty sa nedajú verifikovať, spočítaj si aký malý je ten nárast zotrvačnej hmotnosti. Je vôbec obdivuhodné čo dokázal Henry Cavendish.

Alamo,

kedysi bolo aj v ucebniciach, ze horuci cajnik je tazsi nez studeny. Ale uz to asi neplati, neviem.

Zmerat to samozrejme nezmeral nikto ani vtedy, ani teraz.

Tono,

pod polom si neviem predstavit nic ine ako ucinok nejakych vymennych castic. Takze ak je iba jeden naboj, tak asi nema nijake pole, lebo jeho vymenne castice nemaju s cim reagovat.

Na otazku gravitacneho ucinku relativistickej hmotnosti asi nemusime pouzivat OTR, mozno sa da vymysliet pokus v slabom gr. poli, kde staci pouzit Newtonove zakony.

Problem je ze ledva urcime gravitacne ucinky ak su castice pomale http://physicsworld.com/cws/article/news/3525 Dostatocne rychle castice su zatial nad nase experimentalne moznosti.

Je vôbec obdivuhodné čo dokázal Henry Cavendish.

 

a William Crookes tiež..

predovšetkým sa rozhodli spraviť experiment

kedysi bolo aj v ucebniciach, ze horuci cajnik je tazsi nez studeny. Ale uz to asi neplati, neviem.

Zmerat to samozrejme nezmeral nikto ani vtedy, ani teraz.

 

naozaj je to až také "nezmerateľné"?

aká "extrémna, obrovská" sila, asi pôsobí na "Crookesov mlynček"?

http://www.youtube.com/watch?v=MbdPgc7e0R0

alebo sa iba veda, prepadla do teórie?