Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

robo68, dňa 09 May 2014 - 21:50, napísal:

Ale mňa nezaujíma sila 49N v pokoji, ale v pohybe. Veď nebuď zbabelec a priznaj si, že v pohybe tú silu nevieš dokázať.

Tu sa kukaj  čo predvádzaš :)

Ano tenzometer Nefunguje podľa Hookovho zákona a o to ide.

Kde vidíš pri a  = F/ ( m1 + m2 )  3. NZ ? Znovu si domýšľaš sily :)

Nikto si nič nedomýšľa. Pozri si odvodenie výsledného vzťahu, odkaz opakujem už druhý raz:

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=200980

Ak by si vedel použiť Newtonove zákony, tak ťa úloha s dvomi kladkami neprekvapí. Ale ty s ňou nevieš ani pohnúť.

Tenzometer síce nefunguje podľa Hookovho zákona, ale funguje podľa nejakého iného, na mene nezáleží. A o to tu ide. Či Hookov zákon, či iný zákon, vždy ide o VÝPOČET a nie o priame meranie sily.

Z matematikou sa môžeš pohrávať ale s prírodou nie.

Ak by si vedel robiť rozdiel medzi matematickou abstrakciou a skutočným fyzikálnym princípom, tak netrepeš o výslednej 35N fiktívnej sile. Ale to ty nedokážeš.

Tenzák vyriešil pohľad cez Hookov zákon a veľmi dobre reaguje na pôsobenie priamej  sily.

Vieme, že fyzike, ani matematike nerozumieš. Ty máš len pocit, že vieš, čo sa v prírode deje, ale tváriš sa, ako keby si to vedel. No napriek tomu ťa zaskočí jednoduchý príklad. Fyzika je skromnejšia. Vytvára modely, ktoré nám umožňujú predpovedať, ako dopadne experiment. Bez matematiky by to nešlo, len pomocou slov to nedokáže.

Fyzikálny princíp je to, čo tvrdí fyzika. Preto sa to volá fyzikálny princíp. :) Zas popieraš platnosť 2. NZ? Dokážeš sa rozhodnúť, či platí, alebo neplatí? Aká veľká sila pôsobí na teleso o hmotnosti 5kg, keď sa pohybuje so zrýchlením 7ms^-2? Ak ti vyjde 35N, tak to je veľkosť sily, ktorá pôsobí na teleso, pohybujúce sa vertikálne. Teda zo zrýchlenia a hmotnosti vieme určiť veľkosť sily. Je v tvojom príklade niečo zvláštne, kvôli čomu by 2. NZ nemal platiť? A naštuduj si, čo je fiktívna sila, aby si tu netrepal.

Tenzák nič nevyriešil, iba zamenil Hookov zákon za iný. Veľkosť sily z neho dostaneme tiež iba výpočtom. Je fyzikálny princíp, na základe ktorého tenzometer funguje lepším, než je 2. NZ? Ak áno, tak prečo? Je tvoja dôvera vo výpočet sily, ktorú ukazuje tenzometer založená na viere, alebo vychádza zo znalosti fyzikálnych zákonov? Ak dôveruješ tenzometru, tak prečo nie 2. NZ?

Hm, fyziku vytvoril človek, síce múdry ale nie neomylný :)  A tak znovu a do bezvedomia:

1. Máme tu príklad, kde padajúce 5kg závažie m1 cez kladku zrýchľuje po vodorovnej podložke druhé 2 kg závažie m2. Podľa NZ. vieme vypočítať, že na 5kg závažie m1 pôsobí 49 N tiažová sila Fg a v opačnom smere reakčná 14 N sila - F  závažia m2. Preto bude platiť, a = (Fg - F ) / m, a = ( 49 - 14 ) / 5, a = 35 / 5, a = 7m/s2.

Podľa tejto rovnice usudzujem, že 5kg závažie m1 nemá zrýchlenie 9,8 m/s2 ( a = g ) z dôvodu, že v opačnom smere naň pôsobí reakčná 14 Nsila 2kg závažia. Ďalej usudzujem, že táto rovnica je odvodená od 3.NZ.

Kde som spravil chybu ?

2.Máme tu však aj bukyprincíp, kde sa rovnaký experiment rieši cez a =  F/ ( m1 + m2 ), a = 49 / ( 5 + 7 ), a = 49 / 7, a = 7m/s2. Podľa tejto rovnice usudzujem, že veľkosť zrýchlenia je priamoúmerná veľkosti sily a nepriamoúmerná  súčtu hmotností. Ďalej usudzujem, že táto rovnica je priamo odvodená od 2.NZ.

Kde som spravil chybu ? ( preto nechápem, prečo mi robo 68 vnucuje porušenie platnosti 2.NZ )

ľ. ta je zla, nejde o princip,  ale o dosledok, nie je priamo odvodena z 2. NZ  ( neda sa z neho odvodit,  vid dve kladky ).  Nevies povedat kedy plati a kedy nie, navyse v 1.   nejde  odvodemie z #. NZ ale aj s 2 NZ.

atd. 

Buky, preložím ti, čo napísal tyso.

V bode 1. nejde o odvodenie len z 3. NZ. Je potrebný aj 2. NZ, viď odvodenie, ktoré začína 2. NZ a pokračuje 3. NZ: https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=200980

Bod 2 - nedá sa odvodiť priamo z 2. NZ a nevieš povedať, kedy platí. Keď sa pokúsiš použiť tento postup na dve kladky, tak zistíš, že nefunguje. Iný príklad, no pre teba nová záhada.

Ja ti žiadne porušenie 2. NZ nevnucujem. Ty ho porušuješ sám. Mám vymenovať príspevky, v ktorých ho porušuješ, či rovno ignoruješ?

 

V bode 1. nejde o odvodenie len z 3. NZ. Je potrebný aj 2. NZ, viď odvodenie, ktoré začína 2. NZ a pokračuje 3. NZ

 

Bod 2 - nedá sa odvodiť priamo z 2. NZ a nevieš povedať, kedy platí. Keď sa pokúsiš použiť tento postup na dve kladky, tak zistíš, že nefunguje. Iný príklad, no pre teba nová záhada.

 

Ja ti žiadne porušenie 2. NZ nevnucujem. Ty ho porušuješ sám.

1. Súhlas

2. Súhlasím, že pri inom experimente (napr. dve kladky) je už a = F/ ( m1 + m2 ) nepoužiteľný,  no a čo má byť ?  Je priamo napasovaný na tento konkrétny experiment a môžem pravdivo popísať čo sa v skutočnosti deje, na rozdiel od 1. prípadu, kde je síce prítomnosť (3.NZ) univerzálnosti a použiteľný aj pri dvoch kladkách, ale popisovanie podľa a = ( F - F ) / m, je s cestné a nepravdivé kôli výslednej 35 N sile ( miesto 49 N gravitačnej)

A.)  a = F/m, zrýchlenie je priamo úmerné sile a nepriamoúmerné hmotnosti telesa.

B.)  a = F/ ( m1 + m2), zrýchlenieje priamoúmerné sile a nepriamoúmerné súčtu hmotností.

Kde som konkrétne urobil chybu? Resp. kde konkrétne som porušil 2.NZ ?

Nevieš popísať pravdivo, čo sa deje. To nevie ani fyzika. :) My len popisujeme to, čo vidíme a môžeme zmerať.

A zas ignoruješ 2. NZ:

popisovanie podľa a = ( F - F ) / m, je s cestné a nepravdivé kôli výslednej 35 N sile ( miesto 49 N gravitačnej)

Z tebou ignorovaného 2. NZ zákona vyplýva, že na teleso, pohybujúce sa zvislo pôsobí výsledná sila 35N. Je to výslednica dvoch síl, gravitačnej o veľkosti 49N a sily o veľkosti 14N, ktorou na toto teleso pôsobí druhé, ale v opačnom smere. Ak tvrdíš, že na to teleso nepôsobí výsledná sila 35N, tak ignoruješ platný 2. NZ.

robo68, dňa 10 May 2014 - 10:02, napísal:robo68, dňa 10 May 2014 - 10:02, napísal:

Nevieš popísať pravdivo, čo sa deje. To nevie ani fyzika. :) My len popisujeme to, čo vidíme a môžeme zmerať.

 

A zas ignoruješ 2. NZ:

 

 

Ty vidíš výslednú 35 N silu ?  A dokonca ju dokážeš aj zmetrať ? To mi je novinka :)

buky, dňa 10 May 2014 - 09:47, napísal:

 

 

A.)  a = F/m, zrýchlenie je priamo úmerné sile a nepriamoúmerné hmotnosti telesa.

B.)  a = F/ ( m1 + m2), zrýchlenieje priamoúmerné sile a nepriamoúmerné súčtu hmotností.

 

Kde som konkrétne urobil chybu? Resp. kde konkrétne som porušil 2.NZ ?

Dočkám sa odpovede ?  :)

Jasné, že ju dokážem zmerať. Napísal som to aspoň desaťkrát. Tak aká novinka?

Ty sa dožaduješ odpovede, ktorú si už desaťkrát dostal? Kedy odpovieš na otázky, ktoré si dostal? Napríklad na tú, že v čom je 2. NZ horší, než zákony, na základe ktorých funguje tenzometer?

Ako a čím dokážeš zmerať výslednú 35 N silu ?

Tenzometer vyradil Hookov zákon, resp. deformáciu pružiny silomera  :)

buky, dňa 10 May 2014 - 09:47, napísal:

 

 

A.)  a = F/m, zrýchlenie je priamo úmerné sile a nepriamoúmerné hmotnosti telesa.

B.)  a = F/ ( m1 + m2), zrýchlenieje priamoúmerné sile a nepriamoúmerné súčtu hmotností.

 

Kde som konkrétne urobil chybu? Resp. kde konkrétne som porušil 2.NZ ?

Tak buď konečne konkrétny.

Ako a čím dokážeš zmerať výslednú 35 N silu ?

Tenzometer vyradil Hookov zákon, resp. deformáciu pružiny silomera  :)

A znova: pomocou 2. NZ. Už si to konečne zapamätaj, nechce sa mi to opakovať donekonečna. Ale rád by som konečne dostal od teba odpoveď na otázku: o čo je tento zákon horší, než zmena kapacity u kapacitného tenzometra, alebo zmena odporu o odporového? Ani jeden z nich nemeria silu. Tá sa vypočíta zo zmeny inej fyzikálnej veličiny. Dokážeš odpovedať, prečo je jeden výpočet lepší od druhého?

Konkrétny som bol x-krát, môžem byť aj x+1 - krát. Z druhého Newtonovho zákona nie je možné odvodiť výsledný vzťah. Rečami to neobkecáš.

Ty už začínaš ignorovať meranie 35 N sily nielen samotnej,  ale aj meranie sily tenzometrom. Je pravda, že cez 2.NZ vypočítaš výslednú 35 N silu ale nepotvrdíš ju meraním. Tak kto tu čo porušuje ?

Obkecávaš tu akurát ty, ja som konkrétny v podobe a = F/ ( m1 + m2 )

Nie, ja tú silu meriam pomocou 2. NZ zo zrýchlenia a hmotnosti telesa. Pre mňa je to rovnako dobré meranie, ako meranie silomerom, alebo tenzometrom, keďže aj jedno, aj druhé vychádza z platných fyzikálnych zákonov. Dokážeš si to zapamätať, alebo sa ma na to spýtaš ešte stokrát?

Ty však nie si schopný pochopiť, že tenzometer nemeria silu priamo, ale tá sa tiež len vypočíta. Dokážeš rozlíšiť medzi meraním a výpočtom? Z tvojich doterajších reakcií mi vyplýva, že nie. Tak poďme na to inak: čo meriaš, keď používaš tenzometer? Zoberme si taký kapacitný. Ani ten nemeria silu, ale tá sa vypočítava napríklad z takéhoto vzťahu:

F = epsilon₀ . epsilon_r . S . U² / 2d²

Ešte stále sa ti zdá, že tenzometer meria silu priamo?

Mne výsledok tvojho príkladu nerobí problém, pretože ho viem odvodiť. Ty nie, ty si musíš pomôcť kecaním. A kecanie skončí, akonáhle dostaneš trochu zmenený príklad.

Bože môj to sú ale drísty.

Veď ja nespochybňujem, že si nadupaný ale tenzometer je prevodník a môžeš si to prepočítať aj na kg (tenzometrická váha) Inak povedané, tiažovú silu telesa Fg premením na kg. Tenzometer sa bežne používa na meranie sily  ( N ), chceš to spochybniť ?

Tebe postačuje výpočet a nepotrebuješ ho prakticky overiť  meraním ? Tak potom môže ísť ozaj len o kecanie, že výsledná sila zvislého závažia je 35 N.

Ja cez a = F/ ( m1 + m2 ) vychádzam s 49 N sily, ktorú potvrdím meraním,  meraním potvrdím aj 14 N silu medzi závažiami a meraním zistím aj 7m/s2 zrýchlený pohyb oboch závaží. Nič navyše ( ak nepočítam hmotnosť lanka m3 a kladku )

Kecáš. To, že tenzometer sa používa na meranie sily to znamená, že 2. NZ sa nesmie? Či čo si chcel tým drístom povedať? Kedy som spochybnil používanie tenzomatra na meranie sily? Ja som ti chcel iba ukázať to, čomu nerozumieš. Že silu môžeš merať aj podľa iných fyzikálnych zákonov, než tých, na ktorých je postavený tenzometer, alebo silomer. Z tvojich drístov mi zatiaľ vychádza len to, že ty spochybňuješ iný spôsob merania sily, než tenzometer, alebo silomer. Tým, že silu vypočítam z 2. NZ som ju prakticky overil meraním. Aj ty, keď meriaš tenzometrom, tak silu určuješ IBA výpočtom, nie priamym meraním. Žiadny tenzometer nemeria silu priamo. Dokážeš to pochopiť, alebo ani nie?

Gravitačnú silu si schopný merať iba v pokoji. V pohybe nie. Ty si nepotrebuješ overiť veľkosť gravitačnej sily, keď sa teleso pohybuje? Ak meriaš gravitačnú silu telesa v pokoji, tak to je predsa úplne iný experiment.

Chceš určovať, ako sa smie vo fyzike merať? :)

robo68, dňa 10 May 2014 - 13:01, napísal:

 Kedy som spochybnil používanie tenzomatra na meranie sily? Ja som ti chcel iba ukázať to, čomu nerozumieš. Že silu môžeš merať aj podľa iných fyzikálnych zákonov, než tých, na ktorých je postavený tenzometer, alebo silomer.

 

Gravitačnú silu si schopný merať iba v pokoji. V pohybe nie. Ty si nepotrebuješ overiť veľkosť gravitačnej sily, keď sa teleso pohybuje?

Ale to je nepodstatné akým spôsobom sa dopracujem cez tenzometer k meranej sile. Ja sa bežne stretávam s odporovým  tenzákom, ak zapôsobím naň silou, tak sa mení odpor. A čo má byť, že je kôli tomu 2. NZ neplatný ? :)

Ale predsa aby si sa cez 2.NZ dopracoval k výslednej 35 N sile, tak musíš použiť 49 N tiažovú silu. A to znamená, že platí v pokoji aj pri zrýchlenom pohybe oboch telies, či ?

Prečo by som mal na určenie výslednej sily potrebovať gravitačnú silu? Podľa 2. NZ mi na to stačí zmerať zrýchlenie telesa a jeho hmotnosť.

Ale ak chcem vedieť viac, tak z rozdielu gravitačnej sily a sily, vďaka ktorej sa to teleso pohybuje zrýchlene, viem určiť veľkosť sily, ktorá ho brzdí. No rovnako dobre viem určiť veľkosť brzdiacej sily aj z rozdielu zrýchlenia telesa a gravitačného zrýchlenia.

Ale bez gravitačnej sily nie je možný zrýchlený pohyb.

Lenže veľkosť brzdiacej sily - F je nahradená súčtom hmotností oboch telies ( m1 + m2 )

Zrýchlený pohyb je možný použitím sily akéhokoľvek pôvodu. Ešte sa ti nestalo, že by si pomocou sily svojich rúk roztlačil napríklad vozík?

Sila nemôže byť nahradená hmotnosťou. To je ako považovať jablká za hrušky.

No, hovoríme síce o gravitačnej sile ale pri a = g nepociťujeme žiadne sily a už nehovoriac o ignorovaní zotrvačnej hmotnosti. ( to už ale odbočujem )

Lenže ako je potom možné, že ak zamením reakčnú silu - F závažia m2 za súčet závaží (m1 + m2 ) dopracujem sa k rovnakému výsledku =  7m/s2 ?

Vrátim sa späť k experimentu, kde raketa m1 o hmotnosti 5kg s výslednou siluo 49 N ťahá  za sebou cez lanko 2kg druhú raketu m2 z vypnutým motorom. Je to ten istý príklad a predstavme si, že druhá raketa zapne motor s výslednou 14 N silou a bude pôsobiť opačným smerom proti prvej rakete (49N)

Nemusím byť matematik aby som pochopil, že zrýchlenie bude menšie ako 7m/s2. (pri konštantnej hmotnosti oboch rakiet)

Na mieste je teda otázka : Čo môžeme považovať za reakčnú silu ? 

tak este raz,    pojem reakcna sila je trochu matuci,    a nie je podstatne co je akcna a co reakcna sila.     Dolezite je nieco ine :

1.  Pri kazdom silovom posobeni najdes  DVE sily, ktore posobia na rozne telesa, su velkostou rovnako velke ale OPACNE orientovane. 

Ak teda tahas sane, tak sane na teba posobia silou.  K tomu skutocne nemusi byt matematik,  aby si vedel ze ta naklad spomaluje.  3 NZ je teda pomerne intuitivny,  preto je zahada ako ho dokazes odmietat uz tolko rokov.   Keby si zlomok tohto casu venoval vektorom a matematike, tak by si vedel zo silami ratat.

To co ta zrejme pletie je ze casto ignorujeme niektore sily,  kedze pri konkrétnom priklade nas nezaujima cely vesmir ale vybrane telesa.  Napríklad pri raketovom motore casto ignorujeme sily ktore posobia na spaliny, kedze nas pohyb spalin nezaujima.  A potom sa tvárime ze motor posobi jedinou silou.  Alebo pri gravitacii ignorujem posobenie na zem, kedze je take malicke ze ho mozem zanedbat.  A tak sa tvárime ze gravitacia posobi len na teleso ktore je v okoli zeme.  Ale ta druha sila tam vzdy je.   

A v tomto pripade ju nemozeme ignorovat, je vyznamna a posobi na teleso ktore skúmame.

tyso, dňa 16 May 2014 - 15:15, napísal:

     Dolezite je nieco ine :

1.  Pri kazdom silovom posobeni najdes  DVE sily, ktore posobia na rozne telesa, su velkostou rovnako velke ale OPACNE orientovane. 

 

 

Vôbec nie, lebo práve pri ťahaní saní sa nedajú určiť dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso. A už vôbec to nedáva logiku ohľadom zrýchleného pohybu.

Prečo pri ťahaní vôbec dochádza k rovnomernému pohybu ak trecia + odporová sila spôsobuje spomalený pohyb ? Šak to spôsobuje aj samotné teleso, či ? :)

hehe,  sa nedaju ?   ved pis jasne,    ty to nevies, inak to dokaze vacsina absolventov strednej skoly.  A aj to dava logiku,  to ze tebe nie to je predmetom tohto vlakna.

A ze dochadza k rovnomernému pohybu ?  Sem tam, ale keby si bol z tejto planéty, tak by si vedel ze na saniach dochadza vacsinu casu k zrychleniu a spomaleniu, skus niekedy na sane postavit plny pohar vody a nevyliat :)