Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Dalo by sa to povedať aj takto: Podľa rovnice F_p = M.m. k/ r²  vypočítame silu, ktorá ťahá teleso, povedzme malý predmet "m" k Zemi.

 

Keď je teleso na stole, táto uvedená sila na teleso "m" stále pôsobí ale teleso skutočne nepadá k Zemi. Bráni mu tomu sila, ktorou vzdoruje stôl tejto príťažlivej sile

Bohus, pokiaľ ide o zrýchlenie - padanie telesa (a), tak nemám nič proti. Pokiaľ ide o výpočet veľkos tiažovej - príťažlivej sily, tiež nemám nič proti. Av šak "rekčná sila stola" je nezmysel. Je to ako tvrdíš: stôl vzdoruje príťažlivej sile, resp. ide o tzv. statické tiažové silové pôsobenie medzi telesami. Ak teleso zrýchľuje, tak ide o dynamické tiažové zrýchlenie medzi telesami (Zem - závažie) 2. NZ

 

Som presvedčený, že dnešná fyzika nedokáže rozoznať čo je silová rovnováha a čo statická silová interakcia. Rovnováha dvoch rovnakých opačne orientovaných síl sú napr. dve rovnaké závažia zavesené na jednoduchej kladke.

 

Mám položené   závažie na povrchu, čo je rekčná sila aby ostalo v pokoji, samotná Zem ? :)

bohus,    nie celkom rozumiem co presne tvrdis,  zda sa ze si stale v ramci fyziky,   a tak len poznamka.  Na gravitaciu sa da pozerat rozne,   a mam pocit ze ty pouzivas pohlad cez pole.  Okolo kazdeho telesa je gravitacne pole, kde je intenzita    M.k/r.r   (  teda to comu bezne hovorime g )

a kazde ine teleso v takomto poli pocituje jednu silu  m.g. 

Buky,

 

Moj posledny pokus. Vies tvoje presvedcenie o opaku v podstate stoji na trivialnosti. Je neuveritelne, ze ta trivialnost ti nie je jasna. Samozrejme sme sa vsetci vzdali vysvetlit ako to je. Vsetci vieme kde sa mylis, ale ty si strasne trdohlavy a zaslepeny, aby si sa odprostil a s cistou hlavou nasluchal coze ti to vlastne hovoria. Dopisial si to nepochopil, bolo to sypanie piesku do hrnca bez DNA. 

 

Hovoris, ze sila JEDNA sila posobí na dve strany opacne. OK, ale to je tvoja sila a ak je u teba sila ktora posobi na dva rozdielne predmety ktore su v kontakte, tak potom je to v poriadku. S tym velkym rozdielom, ze to je TVOJA definicia sily, vo fyzike jedna sila posobi iba do jednej strany. Ak ti ani toto nepomohlo viac sa nejdem snazit.

bohus,    nie celkom rozumiem co presne tvrdis,  zda sa ze si stale v ramci fyziky,   a tak len poznamka.  Na gravitaciu sa da pozerat rozne,   a mam pocit ze ty pouzivas pohlad cez pole.  Okolo kazdeho telesa je gravitacne pole, kde je intenzita    M.k/r.r   (  teda to comu bezne hovorime g )

a kazde ine teleso v takomto poli pocituje jednu silu  m.g. 

Trošičku mám na to iný pohľad. Čo sa týka vzorcov, s tým súhlasím ako uvádzaš, len ja by som to opísal trošku rozdielne:

 

Medzi telesom a Zemou pôsobí sila, ktorej fyzikálna podstata nás momentálne nemusí zaujímať, ani ju dobre nepoznáme, ale vieme jej veľkosť M.m.k/r²

Reakcia na túto silu je sila  zotrvačnosti telesa veľkosti m . a , ktorej fyzikálna podstata je iná a aj keď je tiež neznáma, vyčíslená je jednoducho "m.a".

Čiže stačí písať všeobecne M.m.k/r² = m.a  ( Ak sa hodnota a pre Zem nazýva g, to je nie podstatné pre výpočet.)

 

Kedysi som čítal akúsi populárnu knižku o fyzike myslím od Landaua, že fyzici robili veľmi presné merania, čím dokázali, že gravitačná hmotnosť sa presne rovná zotrvačnej hmotnosti. Ja zas naopak nerozumiem, prečo vôbec také zbytočné merania robili. A v tejto súvislosti sa mi zapáčil Einsteinov výrok, že Zem priťahuje predmety bez toho, aby niečo vedela o ich zotrvačnej hmotnosti. Ja to chápem tak, že Zem priťahuje predmety z nejakého neznámeho dôvodu, ale sila zotrvačnosti sa tomu bráni. Ide o dve sily rôzneho charakteru, ktoré  musia byť v rovnováhe. A uvedený jednoduchý vzorec plne postačuje a netreba zavádzať pojem gravitačná hmotnosť.

bohus,

tie merania robili z roznych dovodov, ale napr. sa tym potvrdilo, ze obecna teoria zakriveného priestoročasu ma správny základ.

Bohus

 

„Normálny“ stav telesa bez pôsobenia vonkajších síl je rovnomerný priamočiary pohyb. No a takýto „normálny“ stav telesa v gravitačnom poli je voľný pád. Ak chceme podľa NZ zmeniť tento stav telesa, musíme naň pôsobiť vonkajšou silou. No a v Bukyho prípade je to podložka (stôl), ktorá sa snaží zmeniť tento „normálny“ stav telesa.

Podľa OTR je zrýchlenie telesa pri voľnom páde ( v "normálnom" stave) dôsledok zakrivenia priestoru spôsobené iba hmotou „materského“ telesa. Preto telesá, pohybujúce sa voľným pádom, v tomto zakrivenom priestore, sa pohybujú so zrýchlením nezávislým od ich hmotnosti.

bohus,  tak si zober elektrostaticku silu, Coloumbov zakon,    vzorec je skoro ten isty, len miesto hmotnosti tam su naboje.  A vtam vidis ze  aj tam plati F= m.a,  ale ze to nie je ani reakcia ani to nesuvisi s rekaciou. A samotny pad telesa nie je o rovnovahe a z nicoho nevyplyva ze zotrvacna hmotnost by mala mat cosi spolocne s gravitacnou,

 

 

 

 

Vzorec F= m.g  sa totiz skutocne len podoba na 2. NZ, ale  nie je to on.  Hovori aka sila posobi na teleso v gravitacnom poli ale napriklad  teleso skutocne moze lezat na stole ci ho niekto moze tahat do vysky  a  celkkove zrychlenie  moze byt lubovolne, kedze zavisi od ostatnych sil.  Len ked ziadne ine sily neposobia, tak teleso pada zrychlenim g ( alebo sa toci okolo zeme :) )

 ak je u teba sila ktora posobi na dva rozdielne predmety ktore su v kontakte, tak potom je to v poriadku.

V tomto by som videl cestu pochopenia.

Zoberme si teda 1kg teleso vo voľnom priestore, ktoré má rovnomerný priamočiary pohyb až do momentu, keď sa dostane do gravitačného zrýchlenia Zeme. Potom bude platiť 2.NZ. Pre mňa to znamená, že ide o gravitačné, tiažové pôsobenie (g) medzi telesami (Zemou  a 1kg telesom).

 

Ale tvrdiť, že 1kg závažie pôsobí rovnakou gravitačnou silou  na zem je u mňa zvrátené lebo to by znamenalo, že závažie by muselo mať rovnako veľkú tiažovú silu ako Zem. Je zrejmé, že 1kg teleso má zrýchlenie  v ďaka len a len tiažovej sily Zeme. Nie je nutná prítomnosť druhej sily a to aj v prípade ak je teleso v pokoji na povrchu.

buky,    to hovoria rovnice, hovoria to merania a tak sa zmier s tym ze prirode nemozes diktovat.  Mozes sa jedine snazit ju poznavat,  a to znamena studovat.  Nie tarat roky to iste.

Jablko posobi na zem takou istou silou ako posobi zem na jablko.   Hotovo, tak to je. Mozes protestovat, mozes nesuhlasit ale to je tak vsetko.

 

A rovnako ked je jablko na stole, tak  posobi na stol silou rovnakou ako stol na jablko.  A zase plati ze je uplne jedno co si o tom myslis ty, tak to je a hotovo. 

Intenzita gravitačného poľa (g) pri 1kg závaží  je zanedbateľná a zanedbateľná je aj keď sa nachádza v gravitačnom poli Zeme. Preto ide o výslednicu gravitačného silového pôsobenia  zeme (g) medzi telesami (Zem - závažie) 

 

Mám magnet - ministolček so špáratiek - Fe pliešok. Stôl je vystavený silovému pôsobeniu magnetického poľa medzi dvoma telesami (magnet - pliešok), je to skoro podobné ako tu na Zemi pri  troch telesách (Zem - stôl  - závažie) a medzi nimi gravitačné pole zeme (g).

 

Načo dve sily? Postačuje Zemské g.

Buky,

Ved to tu mas napisane. Ak beries silu ako obojstranne posobenie, tak pre teba jedna sila posobi na dva predmety opacne a sucasne. fyzika len akurat nehovori ze to je jedna sila ale dve, pretoze posobit vie jedna sila vo fyzike len jednym smerom. Teda tam stale nerozumies. Fyzika ma dve sily pri vzajomnom posobeni telies z dôvodu toho, že jedna sila vo fyzike posobi iba jedným smerom. A to je tak definovane. Ty si mozes definovat silu JEDNU ako obojstranne posobenie v opacnych smeroch. A dostanes tie iste zakonitosti, len sa budes rozchadzat s fyzikou v pocte sil.

buky ty vsak ani zanedbavat spravne nevies,  gravitacne pole zavazia je male ale ked sa vynasobi hmotnostou zeme tak je to nezadbatelne cislo, rovnako hmotnost zavazia je zanedbatelna voci zemi ale  v sucine s intenzitou je to nezadbatelne cislo.   Tvoje nazory su vsak skutocne zanedbatelne,   kedze si ani toto nezvladol.

 Na gravitaciu sa da pozerat rozne,   a mam pocit ze ty pouzivas pohlad cez pole. 

a kazde ine teleso v takomto poli pocituje jednu silu  m.g. 

Pozerám sa na to tiež cez pole.

A koľko že to síl pociťuje teleso v gravitačnom poli ? :)

to by si musel vediet co je to pole :),

v gravitacnom poli je v kazdom bode urcena gravitacna intenzita a sila je potom m. g, kde g je intenzita pola.

Ale to nic nehovori o inych silach, na stole napriklad posobia aj elektricke sily a tie v sucte s gravitacnymi daju nulu. 

A levitácia je na svete :)

Nechcem už provokovať lebo sa stále na to pozerám ako laik. Pre mňa je Zem ako veľký magnet, ktorý priťahuje na svoj povrch podstatne ľahšie telesá. Ak magnet ponorím do kovových pilín, tak akurát stúpne jeho hmotnosť. Jednoducho povedané, Zem na seba viaže hmotu prostredníctvom gravitačného poľa.

Môže mi niekto vysvetliť, prečo pre 3 Newtonov zákon neplatí zákon o sčítaní síl.

 

 

http://sk.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon_akcie_a_reakcie

Lebo to co tu bolo spomenute 100x, tie sily posobia na rozne telesa, ako ich chces scitavat?

1000 krát spomenuté experimenty a ...............nič.

Ak bude raketa m1 za sebou cez lano ťahať druhú raketu m2 z vypnutým motorom, tak sa všeobecne bude tvrdiť, že raketa s vypnutým motorom pôsobí na prvú raketu rovnakou opačne orientovanou silou, preto je lano medzi raketami napnuté. To znamená, že ide o dve sily, ktoré pôsobia na jedno teleso - lano. No div sa svete raketa aj napriek tomu zrýchľuje a nemá rovnomerný priamočiary pohyb, tak ako to definuje Newtonova fyzika.

Rovnomerný priamočiary pohyb budú mať rakety iba v tedy ak aj druhá raketa m2 bude mať zapnutý motor z rovnakým ťahom ako prvá raketa m1, potom ide o dve rovnaké opačne orientované sily F1 = F2

Lebo na raketu neposobia dve rovnake sily. A je po zahade buky. To je tak, napises o lane ale sily co posobia na raketu nevieš urcit. Na raketu č.2 "tahana" posobi jedna sila, ktora sa prenaša cez lano. Na raketu č.1 posobi sila od motorov A TA JE VACSIA ako sila ktora sa prenasa cez lano. teda prvu raketu zrychluje rozdiel sil od motora a od lana, ktora posobi na raketu opacne.

 

Najlepsie ti je ukazat sily na obrazku, ale aj take si tu mal a nepochopil si to. Inak sila na zaciatku lana v oboch smeroch nie je rovnaka ako na konci lana pri rakete č. 2. Lebo aj lano zrýchluje a ma svoju hmotnost. Takže ak chceme byt dosledny a rakety cez lana zrýchluju, nikde nemas silovu rovnovahu ani na lane.

 

Ja skutocne neviem co si ty schopny pochopit a v com mas ako problem. Predstav si atomy ako gulicky za sebou na retiazke. 3 NZ hovori. Atom či 1 posobi na atom č. 2 silou F(1-2), atom č. 2 posobi silou na atom č1. F(2-1),  Atom č.2 posobi na atom č.3 silou F(2-3). Atom č.3 posobi na atom č.2 silou F(3-2) atd.

 

toto vyjadruje 3NZ

 F(1-2)=-F(2-1)

 F(2-3)=-F(3-2)

 F(3-4)=-F(4-3)

adt.

 

pričom plati pre silovu rovnovahu ze
F(1-2)=F(2-3)=F(3-4)   atd.

 

pričom pre silovu nerovnovahu "atomy zrýchluhú platí:

F(1-2)<>F(2-3)<>F(3-4) adt

 

TO znamena, ze medzi susednými atomami su sily nerovnako velke!!!!!

 

a ešte ma napadlo, že ty stale mas problem s počtom sil. Kolko sil je ked povieme ze posobime silou na predmet? Jedna ale ma oznacenie "vonkajsia". Ale v telese mas vnutorne sily a tych je tolko kolko je atomov v tom telese. Kazdy jeden atom posobi na ten susedny. A preto je velmi dolezite chapat, ze SILA je velicina, ktora je podobna ako tlak. v celo telese je tlak ked nan posobia sily, teda PRETO je dolezite kazdy jeden atom, ci teleso brat osobitne a uvazovat ake sily na neho posobia. Preto robime silovu analyzu zvlast pre kazde teleso. Lebo to plati obecne si pre jeden atom, ci subor atomov "teleso"

Lano bude napnuté aj keď budú rakety zrýchľovať aj keď budú mať rovnomerný priamočiary pohyb. Inak povedané atómy v lane ako aj v raketách sú silovo namáhané. Nemôžu však rozhodovať o rovnomernom alebo zrýchlenom pohybe.

Rozhoduje o tom výsledná sila druhej rakety F2, preto pri rovnomernom pohybe bude platiť F1 = F2

a pri zrýchlenom a = F/ (m1 + m2)

Použil som predsa Newtona a myslím, že je to aj v súlade, či?

Bude aj nebude. bude napnute ked budu posobit sily, nebude ked nebudu posobit sily, lano volne roztocene vo vesmire ked mu udelis rychlost pojde potom bez napnutia lana. to len pre upresnenie.

 

Pozri sa bukovan. ty si zacal ako inak zle. Prisiel si sem ako majster sveta, ze toto a aone je problem. Ale VSETKY problemy su iba v tvojom nepochopeni. A tak sa budem opakovat tisic krat. Ak nepojdes jednu vetu za druhou co sa pise vo fyzike s tym, ze kazdu vetu budes musiet pochopi tak ako je myslena, tak sa TY nikdy nikam nedostanes, lebo akurat vsetko usilie vynaloze na debaty bude vyhodene, aby si NAJSKOR sa snazil pochopit co skutocne fyzika tvrdi A POCHOPIT to. Inak budes preslapovat na mieste.

 

Uz to omrzelo vsetkych a tak si zozen ucitela, ktory ti osobne vysvetli co fyzika tvrdi, lebo ty nerozumies pisanemu textu s pochopenim.

Aby to tu nezaspalo.

Bol som dávnejšie vyzvaný tysom aby som matematicky vyjadril vzťah pri experimente, kde zrýchľujúca raketa za sebou ťahá cez lano závažie. Stalo sa a upravil som rovnicu a = (F-F)/m, na a = F/ (m1 + m2). Pri rakete je to samozrejme zložitejšie lebo klesá jej hmotnosť z dôvodu úbytku paliva (Ciolkovského rovnica). Rovnicu a = F/ (m1 + m2) však môžem overiť pri experimnte aj tu na zemi, kde padajúce závažie (m1) zrýchľuje cez kladku po vodorovnej dráhe druhé závažie (m2).

Napr.: Medzi padajúcim 1kg závažím m1 a povrchom je gravitačná interakcia Fg = 9,8 N a druhé závažie má tiež hmotnosť 1kg. Potom bude platiť a = 9,8/ (1 + 1), a = 9,8/2, a = 4,9 m/s2.

Upozorňujem vás páni učitelia na dôležitú skutočnosť, že som nemusel použiť na výpočet dve opačne orientované sily (F - F)

Dokážete popísať, čo sa v danom experimente deje ? Alebo bude platiť: Kdo umí, umí. Kdo neumí, učí.

no tak podme dallej, 

 

Pozrime sa podrobne na padajuce zavazie :

 

1.   Vieme ze nanho posobi jedna gravitacna sila  9,8 N

2. Vieme ze sa pohybuje rychlostou 4,9 m/s2

 

Ale kedze plati  newtonov druhy zakon, tak vieme ze celkova sila posobiaca na zavazie  musi byt  4,9 N,   

musi tu teda posobit este jedna sila opacne orientovana o velkosti 4,9 N.    Inak to nie je monze, a je navyse celkom pochopitelne ze ked pada pomalsie, tak ho cosi brzdi.    A odkial sa berie tato sila ?  Z naseho pohladu je to bezna reakcna sila, kedze padajuce zavazie taha druhe zavazie silpu presne4,9 m/s2.

 

Takze vidis ze si ich vlastne pouzil,  len o tom nevies.   Urobil si to co robime,  akcne a reakcne sily, ktore su interne mozeme vynechat kedze ich cely sucet je 0.    Ale bez nich by to neslo, to su sily ktore robia silovy prenos.

 

A ako vidis nikto z nas nedokaze ucit cloveka ako si ty, pretoze ty cielavedomo sa branis uceniu.  A tam skor plati : nebav s idiotom, mohli by si vas ludia zmylit.  A zrejme nie sme dost rozumni aby sme sa toho drzali

 

musi tu teda posobit este jedna sila opacne orientovana o velkosti 4,9 N.    Inak to nie je monze, a je navyse celkom pochopitelne ze ked pada pomalsie, tak ho cosi brzdi.    A odkial sa berie tato sila ?  Z naseho pohladu je to bezna reakcna sila, kedze padajuce zavazie taha druhe zavazie silpu presne4,9 m/s2.

 Súhlasil by som pokiaľ by som potreboval na výpočet zrýchlenia dve rôzne sily opačne orientované (F - F), inak povedané, pre správny výsledok ich vôbec nemusím použiť.

Z môjho pohľadu je to tak, že padajúce závažie koná prácu a preto má zrýchlenie 4,9 m/s2, a nie 9,8 m/s2. Viem že sa budeme baviť o časovom účinku sily, čo je v rozpore s konaním práce. To je ale jeden z mnoha prešľapov dnešnej fyziky.

Fyzika nema ziadne preslapy, keby si vysiel zo spravneho predpokladu ze to co vidis ako preslap je tvoje nepochopenie a mal by si pracovat na jeho odstraneni, tak by si bol dalej.

 

Este raz a pomaly,   mame zakladne zakony ktore platia vzdy, a z nich si vieme odvodit  dalsie, ktore su menej obecne ale pre konkretne ucely hned pouzitelne,   

 

Napriklad v tvojom pripade je to pravda len po ustaleni prechodovych javov,  ked pustis zavazie, tak sa sila zacne sirit a tak sa rozne casti pohybuju roznymi zrychleniami, to prebehne sice rychlo ale newtonove zakony tam platia stale tvoje nie.

 

 

 

A aby si videl ako sa "tvoj vzorec" odvodil

 

Pre prve teleso plati :

Fg-Fr =  m1.a

Pre druhe teleso plati

Fa  = m2.a

 

A plati  Fa = Fr,    mozeme teda dosadit do prvej rovnice     Fg - m2. a  = m1. a

po uprave Fg ´= a ( m2+m1) 

 

 

Ty si teda napisal rovnicu ktora je odvodena prave z 2 a 3 NZ,    Len o tom nevies.    A je jedno ci suhlasis alebo nie,  tak to je.  

 

A casovy ucinok sily je v dynamike hybnost, nie energia.    Ale pochybujem ze to rozlisujes :)