Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Akože nezmeriaš? Veď sme to už riešili. Ani silomer nemeria priamo silu, ale je to len predĺženie struny, prepočítané na veľkosť sily podľa Hookovho zákona. O čo je horšie meranie zrýchlenia a hmotnosti telesa a následný výpočet sily podľa 2. NZ? Rovnako ako pri pružine, je to výpočet, len z iných fyzikálnych veličín a z iného fyzikálneho zákon. Ešte stále si istý, že silomer meria silu priamo a nie cez výpočet?

Vôbec si neuvedomuješ, že jeden fyzikálny zákon považuješ za dôveryhodnejší než druhý. Na základe čoho?

Ak bude miesto silomera tenzák tak sa načo budeš odvolávať, tu vôbec 14 N sila nehrá rolu v 7m/s2 zrýchlení.

Prečo ak dám telesá dokopy (7kg), tak už 14 N silu nespomínaš aj napriek tomu, že zrýchlenie je rovnaké ?

Ak tam dáš tenzometer, tak ten funguje tiež na nejakom fyzikálnom princípe a na základe nejakých výpočtov. Sú tieto výpočty dôveryhodnejšie ako 2. NZ? Ak áno, tak prečo?

Ak tie dve telesá spojíš, tak už niet sily, ktorá by pôsobila medzi dvomi telesami, keďže teleso je iba jedno. Vysvetlil ti to tyso. Nemusím to opakovať, nájdeš si to sám?

 

 

Ak tie dve telesá spojíš, tak už niet sily, ktorá by pôsobila medzi dvomi telesami, keďže teleso je iba jedno.

A prečo by som nemohol považovať dve telesá prepojené lankom za jedno teleso. Ja sa na to pozerám práve tak a môžem započítať aj hmotnosť  lanka (m1 + m2 + m3)

Aj to ti už tyso vysvetlil. Dve telesá z tvojho príkladu sa nepohybujú tým istým smerom, teda ich zrýchlenie nie je úplne rovnaké. Je rovnaké iba čo do veľkosti, ale smer zrýchlenia je u každého telesa iný. To znamená, že na každé teleso musí pôsobiť iná sila, lebo jedna sila nedokáže pôsobiť na dve telesá. Veď čítaj, ja už len opakujem to, čo tu už bolo napísané.

Tvoj prístup k riešeniu príkladov zlyhá, ak chceš riešiť tysov príklad s dvomi kladkami. Pre Newtonove zákony však ten príklad nepredstavuje žiadny problém. Stačí ich používať.

 To znamená, že na každé teleso musí pôsobiť iná sila, lebo jedna sila nedokáže pôsobiť na dve telesá.

A kto tvrdí, že jedna sila pôsobí na dve telesá ?

Ja tvrdím podľa a = F/ ( m1 + m2 ) že na obe telesá ( v podstate jedno teleso) pôsobí jedna sila F. Žiadnym spôsobom nedokážeš, že teleso m2 sa pohybuje opačným smerom. Je to príklad ak sa medzi závažiami pretrhne lanko, inak to bude v prípade kladky, sústavu kladiek.

A kto hovorí, že sa nejaké teleso pohybuje opačným smerom? Veď úplne stačí, že sa jedno pohybuje zvislo a druhé vodorovne. A to je myslím jasne viditeľné. :)

robo68, dňa 09 May 2014 - 18:18, napísal:

 Veď úplne stačí, že sa jedno pohybuje zvislo a druhé vodorovne.

A čo je s toho jasne viditeľné ? :)

Sám vidíš, že ak sčítam hmotnosti, tak ide o jedno teleso na ktoré pôsobí jedna sila.

Ako náhle sily rozložíš, tak to ma akurát význam statický a nie pohybový.

Je jasne viditeľné, že sa nepohybujú tým istým smerom. Alebo u teba je to jedno? :)

Nie vždy môžeš sčítať hmotnosti, nemáš v každom príklade iba jednoduchý vláčik z rôznych telies. Viď tysov príklad. A v reálnom živote sa môžeš stretnúť s čímkoľvek. Si si istý svojím tvrdením o "statickom význame"? A keď sa spýtam, aká sila pôsobí na každé teleso zvlášť? Sú zjavne v pohybe, takže?

Je jasne viditeľné, že sa nepohybujú tým istým smerom. 

 A keď sa spýtam, aká sila pôsobí na každé teleso zvlášť? Sú zjavne v pohybe, takže?

To nemá žiadny význam, stačí si predstaviť raketu, ktorá ťahá za sebou dve závažia.

Takže ide o futuristickú silu, sily, ktoré sú síce užitočné ale nemajú na zrýchlený pohyb žiadny vplyv. Samozrejme, že ide aj o iné príklady napríklad kladky kde (m1 + m2 ) sa už neuplatní. Tu sa ale bavíme o výslednej futuristickej výslednej 35 N sile.

Aká sila je futuristická? Poznáš aj jej definíciu? :) Či je to každá sila, ktorá sa ti nepáči? Nie, zrýchlenie telesa dokáže vyvolať len reálna sila. A teda ak sa pýtam, aká je veľkosť sily, ktorá zrýchľuje prvé, či druhé teleso, tak sa pýtam na reálnu silu. Alebo už 2. NZ neplatí? Chceš určovať, kedy platí a kedy nie?

Podľa čoho by si dimenzoval nitku/špagát/lano, spájajúce tie telesá? Futuristická sila ju neroztrhne, ale skutočná áno.

robo68, dňa 09 May 2014 - 18:48, napísal:

 Nie, zrýchlenie telesa dokáže vyvolať len reálna sila. A teda ak sa pýtam, aká je veľkosť sily, ktorá zrýchľuje prvé, či druhé teleso, tak sa pýtam na reálnu silu.

 

 

Ano a to je tiažová sila Fg = 49 N. Ostatné sily sú akurát na dimenzovanie lanka medzi telesami ( 14 N)

Výsledná 35 N sila je nereálna, fiktívna, lebo je nemerateľná a podľa a = F / ( m1 + m2 ) postačuje jedna jediná sila Fg, ktorá pôsobí na jedno teleso m,     a = Fg/m

Si si istý? No tak sa pozrime. Ak na teleso o hmotnosti 2kg pôsobí sila 49N, tak podľa 2. NZ sa musí pohybovať so zrýchlením 24,5ms^-2. To je oveľa viac, než je 7ms^-2. Kde je chyba? Dokedy sa budeš vykrúcať a prekrúcať fyzikálne zákony, len aby si nemusel priznať svoju chybu?

Sila 35N je ľahko merateľná, aj to tu bolo viackrát uvedené. Ty si však ešte neodpovedal na otázku, ako chceš odmerať silu o veľkosti 49N, ktorá pôsobí na teleso, pohybujúce sa zvislo.

A v akej podobe je 49 N sila, ktorá pôsobí na 2kg závažie ?  :)

 Na strop zavesím 5kg závažie, silomer ukáže 49 N silu. Ako chceš a čim zmerať výslednú fiktívnu 35 N silu ?

Ja na rozdiel od teba zmeriam silu, ktorá pôsobí na zvislo sa pohybujúce teleso dokonca v pohybe. Ty to nedokážeš. Ja na určenie sily použijem 2. NZ, ty Hookov zákon. Prečo je jeden zákon lepší, než ten druhý? Prestaň sa vykrúcať, dostal si niekoľkokrát tú istú otázku a okrem vykrúcania som od teba nič iné nedostal.

robo68, dňa 09 May 2014 - 19:22, napísal:

Ja na rozdiel od teba zmeriam silu, ktorá pôsobí na zvislo sa pohybujúce teleso dokonca v pohybe. Ty to nedokážeš.

Ano 49 N sila je prítomná aj pri zvislo padajúcom telese :)  

14N sila m2 nepôsobí na zvislé teleso m1 ale je to silové pôsobenie medzi telesami m1 a m2. Môžeme sa teda na to pozerať z dvoch uhloch pohľadu:

1. S pohľadu reakčnej 14N sily závažia m2, ktorá pôsobí na závažie m1 (49N) a výslednej fiktívnej 35N sily

2. A s pohľadu 49 N tiažovej sily, ktorá pôsobí na súčet telies tvoriaci jedno teleso a = 49/7, a = 7m/s2

V čom konkrétne sa vykrúcam ?

Ako dokážeš, že sila 49N je prítomná aj pri padajúcom telese? Ty ju stále iba predpokladáš.

K tým dvom bodom:

1. Sila 35N, pôsobiaca na zvislo sa pohybujúce teleso nie je fiktívna. Je skutočná, lebo teleso o hmotnosti 5kg sa pohybuje so zrýchlením 7ms^-2. Podľa 2. NZ je teda sila, ktorá na toto teleso pôsobí rovná 35N. Sila inej veľkosti by spôsobila inú veľkosť zrýchlenia. Ak chceš povedať, že 2. NZ platí len v určitých situáciách, tak sa vykrúcaš. Zákon buď platí, alebo nie.

2. V príklade nemáš jedno teleso, ale dve. Prečo tvrdíš niečo iné, než je v príklade? Každé z telies má inú hmotnosť a aby sa pohybovali s rovnakým zrýchlením, tak na každé z nich podľa 2. NZ musí pôsobiť iná sila, ktorú viem odmerať. Zas chceš tvrdiť, že 2. NZ v tomto prípade neplatí?

Ale veď dokazujem 49 N silu zavesením 5 kg závažia. Sústavne to ale ignoruješ,  35 N silu nemáš ako dokázať, preto fiktívna.

1. Dôvod menšieho zrýchlenia ako je a = g je z dôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa m2

2. Dve telesá tvoria jedno teleso (m) preto ( m1 + m2 ), na ktoré pôsobí jedna sila Fg , a = Fg / m. Nemyslím si preto, že porušujem 2.NZ ale skôr 3.NZ kde ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso :)

Zavesené závažie sa pohybuje? Ak je zavesené, tak sa nepohybuje. Takže nemáš dôkaz, že na teleso, ktoré sa pohybuje, pôsobí rovnako veľká sila. Sústavne ignoruješ 2. NZ, z ktorého je možné vypočítať silu, pôsobiacu na teleso, ak poznám jeho hmotnosť a zrýchlenie. Ale Hookov zákon ti nevadí, pretože silomer neukazuje silu, ale iba predĺženie pružiny a sila sa určí výpočtom. Rovnako, ako v prípade 2. NZ, len tam potrebujem zrýchlenie a hmotnosť. Znamená to, že jeden zákon je lepší, než ten druhý? Prečo podľa teba jeden zákon platí a druhý nie? Odpoveď som od teba zatiaľ nedostal, iba sa nelogicky vykrúcaš.

1. Hmotnosť nie je príčinou zrýchlenia. Tou môže byť iba sila. Či už zas neplatí 2. NZ?

2. Nie, tie dve telesá v žiadnom prípade netvoria jedno teleso. Veď každé sa pohybuje iným smerom. To je aké teleso? Ešte stále si neodpovedal na otázku, aká sila dokáže pohnúť dvomi telesami a to tak, že každé sa pohybuje iným smerom? Dokedy sa budeš vykrúcať?

To je zábava !!!

A ty ako chceš dokázať 35 N silu ? Ani si neprdneš, lebo ju len a len môžeš predpokladať na základe 49 N sily merateľnej aj v pokoji cez tenzák. A vôbec, všetko meriam cez tenzometer aby si to nekomplikoval cez Hookov zákon.

1. Ja píšem o MENŠOM ZRÝCHLENí ako a = g, a nie že hmotnosť je príčinou zrýchlenia (ak nepočítam gravitačný zákon)

2. Ale môžu tvoriť jedno teleso na ktoré pôsobí jedna sila, a = Fg/ (m1 + m2 ) Nie je vôbec podstatné, že každé teleso sa pohybuje iným smerom,  ide o princíp. A zopakujem, že si to môžeš predstaviť ako raketu (m1), ktorá za sebou ťahá cez lano závažie (m2) (za predpokladu konštantnej hmotnosti rakety)  Pri tomto experimente aj vznikla v mojej kotrbe oná rovnica na tysovu výzvu: Dokáž, že lano medzi raketou a závažím nenapína reakčná sila závažia m2.  A tak to znovu zopakujem : Lano napína zotrvačná hmotnosť závažia m2.

Z 2. NZ. F = m . a. Či už neplatí? Silu 49N nameriaš LEN v pokoji. Ako ju meriaš v pohybe? Si schopný odpovedať na túto otázku? Alebo sa budeš len ďalej vykrúcať, lebo nedokážeš odpovedať na túto otázku a nedokážeš si priznať, že v pohybe tú silu nevieš zmerať? Vieš, na akom princípe funguje tenzometer? Vieš, že ani tenzometer nemeria silu? Môže byť piezoelektrický, kapacitný, odporový, magnetoelastický, atď. Ani jeden z nich neukazuje silu, tá sa VYPOČÍTA z iných fyzikálnych veličín. V čom je akýkoľvek fyzikálny zákon lepší, než 2. NZ? Dokážeš odpovedať na túto otázku, alebo sa budeš len zbabelo vykrúcať a tárať?

1. Ak sa teleso pohybuje menším zrýchlením než g, tak naň MUSÍ pôsobiť iná sila okrem gravitačnej. Ak tam iná sila nie je, tak sa MUSÍ pohybovať so zrýchlením g. To sú jednoduché fakty, pred ktorými sa zbabelo schovávaš a vymýšľaš si nezmysly.

2. Ak nie je podstatné, že sa dve telesá nepohybujú tým istým smerom, tak ako môžu byť považované za jedno teleso? Ako dokážeš vysvetliť takýto nezmysel? Môžeš opakovať donekonečna čo len chceš, ale vo fyzike je príčinou zrýchlenia sila. Nie hmotnosť. Bukyfyzika ma nezaujíma, keďže pomocou nej nedokážeš vyriešiť ani jednoduchý príklad s dvomi kladkami.

Čím ďalej tým lepšie :)

Sú to ale táraniny, je dokážem 49 N silu 5kg závažia  v pokoji a ty výslednú 35 N silu nijak. Ty dokáž, že medzi 5kg závažím a povrchom Zeme  pri zrýchlenom pohybe už nie je prítomná aj napriek tomu že ju pri výpočte fiktívnej výslednej 35 N sily musíš použiť.

O tenzákoch ma nemusíš poučovať lebo ich bežne používame na výťahoch  z dôvodu preťaženia kabíny.

Veď a = F/ (m1 + m2 ) je odvodený od 2.NZ, či ?  a práve s tejto rovnice vyplýva, že zrýchlenie je priamoúmerné sile a nepriamoúmerné súčtu hmotností, či ?

Ale mňa nezaujíma sila 49N v pokoji, ale v pohybe. Veď nebuď zbabelec a priznaj si, že v pohybe tú silu nevieš dokázať. Silu 35N dokážem jednoducho z 2. NZ. Veď tento zákon stále platí, alebo chceš povedať, že v tomto prípade nie? Ak neplatí, tak prečo? Pýtam sa to už aspoň desiaty krát, ale od teba zrejme nikdy nedostanem odpoveď. Prečo asi?

Ak vieš, na akom princípe pracuje tenzák, tak potom vieš, že nemeria silu priamo, ale cez VÝPOČET. Veľkosť sily sa odvodzuje zo zmeny odporu, kapacity, či permeability, atď. Rovnako, ako silomer ukazuje silu ako VÝPOČET z predĺženia pružiny a jej tuhosti.

Výsledný vzťah pre tvoj príklad nie je možné odvodiť len z 2. NZ, potrebuješ aj tretí Newtonov zákon. Len ty o tom nevieš.

Ty nebuď srab a priznaj, že nedokážeš nielen vyvrátiť 49 N silu pri zrýchlenom pohybe aj napriek tomu, že na výpočet 35 N výslednej sily sa bez nej nezaobídeš.

Tenzák je prevodník a spoľahlivo meria veľkosť sily. Dôležité je že sa nerozťahuje ako pružina na silomery (Hookov zákon)

a = F/ (m1 + m2 ) : Veľkosť zrýchlenia je priamoúmerná sile a nepriamoúmerná súčtu hmotností   ÁNO - NIE. (nebuď srab)

Teraz si sa sám dostal. Sily, pôsobiace na teleso, pohybujúce sa vertikálne som ti už niekoľkokrát popísal. Zdá sa ti, že som vynechal gravitačnú silu? Tak sa pozri:

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=213140

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=212913

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=212916

To sú 3 príspevky, kde ti vysvetľujem, aké sily pôsobia na to teleso. Zdá sa ti, že gravitačná sila tam nie je, alebo že ju vyvraciam? Takže buď klameš, alebo máš problém s chápaním písaného textu.

Tenzometer síce nefunguje podľa Hookovho zákona, ale používa nejaký iný, podľa fyzikálneho princípu. Takže stále ide o VYPOČÍTANÚ veľkosť sily. Rovnako ako pri silomeri, alebo pri 2. NZ.

Nemusíš ma skúšať z 2. NZ. Ja ho na rozdiel od teba nikde nepopieram. Ale na výpočet výsledného vzťahu potrebuješ aj 3. NZ. Aj keď nechápeš, prečo. Rozdiel medzi nami je ten, že ja ten vzťah dokážem odvodiť, ty ma dokážeš len nazvať srabom.