Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Prečo meníš úlohu? :) Aby si nemal dve telesá a nemusel počítať sily, ktoré na ne pôsobia? :) Nie vždy je to taká jednoduchá úloha, aby sme ju mohli takto zjednodušiť...

Nemením úlohu, len chcem potvrdiť nezmyselnosť súčasého vzniku a zániku reakčnej sily (3.NZ) v tomto prípade reakčnej sily druhého závažia m2.

Ale ja nemôžem za to, že nerozumieš 3. NZ. :) Ale to je stará pesnička. Ako aj tá, že si sa nič nenaučil.

Čosi sa predsa len na mňa nalepilo :)

Každý triezvo rozmýšľajúci človek si môže vybrať  či bude riešiť experiment, kde padajúce závažie zrýchľuje po vodorovnej podložke druhé závažie  cez   a = ( F - F) / m, alebo cez a = F / ( m1 + m2 )

Že ide  ohľadom popisu fyzikálneho princípu o dva podstatne odlišné príklady nemusím ani pripomínať.

Omyl, fyzikálny princíp je len jeden, sú to Newtonove zákony. :)

Samozrejme a dúfam že myslíš práve na a = F / (m1 + m2 ) :)

Samozrejme, že myslím na matematické riešenie príkladu, vychádzajúce z Newtonových zákonov. Ty vidíš len výsledný vzťah, ale nevieš, ako sa k nemu dostať. :) Možno preto sa ti zdá, že ide o dva rôzne príklady. Alebo dva rôzne princípy? U teba jeden nikdy nevie. :)

robo68, dňa 04 May 2014 - 20:08, napísal:

 Možno preto sa ti zdá, že ide o dva rôzne príklady. Alebo dva rôzne princípy?

Jedno je isté, ide o dva rôzne vzorce, ktoré riešia ten istý experiment s rovnakým výsledkom a odlišným fyzikálnym popisom.

buky ty si sa stratil ovela skor :), vynechal si krok o scitavani sil

buky  a len tak poznamka

cez tvoj prvy vzorec  a = (F-F)/m sa nic riesit neda, bud si zabudol dopisat nejake indexy k silam, alebo len pises nezmysel.

za druhe,  ak  napisem vsetky sily, vratane reakcnych, tak po jednoduchej uprave pridem k vzorcu a= G/(m1 + m2),   tomu sa hovori ze ide o to iste, kedze to dostanem ekvivalentnými upravami. 

za tretie,  v tomto pripade nie je na prvy pohlad jasne ze to mozes povazovat za jedno teleso, kedze napríklad tazisko sa meni voci zavaziam, pouzil si teda silny predpoklad a to bez dokazu.  V tomto pripade to nastastie bolo mozne a tak je výsledok spravny ale v iných pripadoch to tak byt nemusi

za stvrte :

Nerozumies slovu meranie, tak ako jaraj uznava len meranie kuchynsou vahou, tak ty len silomerom :).    V tomto pripade napríklad o sile ktora pohybuje zvislym zavazim pochybujes, napriek tomu ze ju mozes merat priamo z newtonovho zakona. 

Skus take pokusy, ake ste mali robit na zakladnej skole.     zober si hranol  1 kg  a tahaj ho silou 10 N,   ake bude mat zrychlenie ?  A ked ho budes tahat jednym smerom 20 N a druhym 10 N, ake bude mat zrychlenie ?   A ked jednym smerom 10 a kolmo nan 10 N ake ?

To su take uvodne pokusy, ktore ta mali naucit ako sa scitavaju sily.    To je kapitola este pred newtonovymi zákonmi. 

tyso, dňa 05 May 2014 - 09:06, napísal:

 

cez tvoj prvy vzorec  a = (F-F)/m sa nic riesit neda, bud si zabudol dopisat nejake indexy k silam, alebo len pises nezmysel.

 

   V tomto pripade napríklad o sile ktora pohybuje zvislym zavazim pochybujes, napriek tomu ze ju mozes merat priamo z newtonovho zakona. 

 

Ako že nie, na zvislé 5kg  závažie pôsobí tiažová sila Fg = 49 N čo dokážem tiež meraním tesne nad povrchom, ďalším  meraním zistím, že medzi závažiami je sila F2 = 14 N, a = ( Fg - F2 ), a = ( 49 - 14 ) / 5, a = 35/5, a = 7m/s2

Potom však ešte existuje aj možnosť domyslených síl :)

Ano, miesto silomera môžem použiť  obľúbený tenzometer . 

Ak bude 2kg závažie m2 na šikmej rovine a v pokoji ukáže silomer 14 N, tak to tiež môžem považovať za reakčnú silu, ovšem to už je komplikovanejšie a zrýchlenie bude menšie ako keď bude 2kg závažie na vodorovnej dráhe.

Inak povedané, ak bude teleso m2 na vodorovnej podložke, tak nejde o reakčnú 14N silu, ktorá súčasne vzniká aj zaniká s polu z akčnou silou 5kg závažia. Len zopakujem, že preto nejde o reakčnú silu, lebo ak sčítam hmotnosti oboch závaží m1 + m2, tak pôjde o 7kg hmotnosť na ktorú pôsobí 49 N sila, a = F/m

az na to ze tvoj zaver je chybny.  ani na jedno zavazie sila 49 N neposobi,   vytvoril si virtualne teleso, teda matematicku abstrakciu na ktoru posobi sila 49 N. 

Fyzikalne to nie je pravda, co mozes lahko overit,  kazde zavazie sa pohybuje inym smerom co jedna sila nedokaze.

Ale podme este k jednej chybe, akym meranim dokazes ze na 5kg zavazie posobi sila 49 N ?  Tym ze ho zmerias v pokoji ?  Ale v takom pripade merias len silu, ktora vyrovnava gravitacnu tiaz a kedze je v pokoji a teda sucet sil musi byt nula, tak mozes povedat ze nan posobia dve sily a vies ich velkost. 

Ale to v pripade ak sa pohybuje nejde spravit.  A teda ziadne take meranie nemas ako spravit.

To co mozes spravit je PREDPOKLADAT ze gravitacna sila posobi stale a ma velkost 49 N, zmerat zrychlenie a hmotnost.  Meranim takto zistis ze tam posobi sila 35 N a teda musi posobit aj nejaka sila smerom proti gravitacii o velkosti 14 N.  Pripadne mozes zmerat silu 14 N priamo ,kedze to je realna sila v lane.  Ale ani jedno si nespravil,  teda nemeras a sily si vymyslas

a tu mame jeden priklad, kde rychlo narazis,  volna kladka.   zavesis tam dve rovnake zavazia,  po 1kg,    A hopla tvoj vzorec a = F /( m1+m2) nebude fungovat.  Kazde zavazie sa bude pohybovat inym zrychlenim. 

tyso, dňa 05 May 2014 - 17:07, napísal:

az na to ze tvoj zaver je chybny.  ani na jedno zavazie sila 49 N neposobi,   vytvoril si virtualne teleso, teda matematicku abstrakciu na ktoru posobi sila 49 N. 

 

Ale podme este k jednej chybe, akym meranim dokazes ze na 5kg zavazie posobi sila 49 N ? 

 

To co mozes spravit je PREDPOKLADAT ze gravitacna sila posobi stale a ma velkost 49 N, zmerat zrychlenie a hmotnost. 

Práve naopak, len dodržiavam gravitačý zákon . To znamená, že nejde o predpoklad ale aj merateľnú záležitosť nie len v podobe Fg = m . g, ale aj v podobe a = g.

Práve univerzálnosť NZ spôsobuje virtuálny opis fyzikálnych zákonov v dôsledku matematickej abstrakcie. Dnešná fyzika nedokáže rozlíšiť, kde je prítomná opačne orientovaná sila a kde je silové pôsobenie spôsobené napr. samotnou hmotnosťou telesa (zotrvačná hmotnosť)

Prečo nezačneš jednoduchým príkladom, kde sú na jednej jednoduchej kladke  zavesené dve závažia rovnakej hmotnosti ( stav pokoja ) :)

Tu sú kladky už dve a to je podstatný rozdiel.

Práve univerzálnosť NZ spôsobuje virtuálny opis fyzikálnych zákonov v dôsledku matematickej abstrakcie.

Zaujímavá veta. Ktovie, čo chcel ňou autor povedať.

Dnešná fyzika nedokáže rozlíšiť, kde je prítomná opačne orientovaná sila a kde je silové pôsobenie spôsobené napr. samotnou hmotnosťou telesa (zotrvačná hmotnosť)

Prečo si vymýšľaš? Ak máš problém s určením síl pôsobiacich v príkladoch, tak z toho neobviňuj fyziku.

pretoze tam nefunguje tvoj :objav ?  Ale newtonove zakony ano.  A samozrejme  ze fyzika to dokaze rozlisit,    to len ty nie a ty nie si fyzika :)

A ok, mozes pouzit gravitacny zakon,   ale potom je jasne ze na teleso musi posobit aj ina sila, kedze nepada zrychlenim g :)

robo68, dňa 08 May 2014 - 20:38, napísal:

 

 

Prečo si vymýšľaš? Ak máš problém s určením síl pôsobiacich v príkladoch, tak z toho neobviňuj fyziku.

a = F / ( m1 + m2 )

Postačuje jedna sila, a nemusím sa zaoberať vymysleným, virtuálnym silám. A ešte zaujímavejší je popis fyzikálneho princípu cez 49 N silu Fg  :)

Postačuje jedna sila, ale ty nevieš, ako sa k nej dopracuješ. Len tak mimochodom, v pôvodnom príklade ani jedna sila nie je vymyslená, ani virtuálna. Máš v tom chaos.

Dopracujem sa jednoducho alebo cez  a = (F - F ) / m, kde (- F) je je sila virtuálna a nemá s 7m/s2 zrýchlením nič  spoločné.

Nie, buky, nie je virtuálna. Je skutočná a pôsobí proti gravitačnej sile, ktorá pôsobí na prvé teleso. V súčte s gravitačnou silou spôsobuje, že toto teleso sa nepohybuje so zrýchlením g, ale 7ms^-2. Vymyslená sila niečo také nedokáže.

ale je to vtipne,  buky pouzil matematicku abstrakciu, ktora v tomto pripade je opravnena a vedie k spravnemu vysledku ale vôbec to netusi a tvrdi ze to je fyzika :)

robo68, dňa 08 May 2014 - 21:09, napísal:

Nie, buky, nie je virtuálna. Je skutočná a pôsobí proti gravitačnej sile, ktorá pôsobí na prvé teleso. V súčte s gravitačnou silou spôsobuje, že toto teleso sa nepohybuje so zrýchlením g, ale 7ms^-2. Vymyslená sila niečo také nedokáže.

Vymyslená sila nie, ale zotrvačná hmotnosť závažia m2 áno :)

Ako môže na padajúce 5kg  závažie, súčasne pôsobiť  výsledná 35 N sila a 49 N tiažová sila ? Samozrejme že ide o virtuálnu silu závažia m2, lebo ak spojím závažia do jedného celku ( 7kg) tak zrýchlenie bude rovnaké 7m/s2, ale výsledná sila bude 49 N.

Nie, na závažie, ktoré sa pohybuje zvislo poôsobí gravitačná sila o veľkosti 49N a v opačnom smere sila o veľkosti 14N, ktorou pôsobí druhé teleso, pohybujúce sa vodorovne. Výsledná sila, pôsobiaca na toto teleso je teda 49N - 14N = 35N. Takže nie 35N a 49N, ale 49N v jednom smere a 14N v opačnom. Potvrdí to meranie jeho zrýchlenia. Na druhé teleso, pohybujúce sa vodorovne pôsobí sila o veľkosti 14N. Túto silu dokonca môžeš priamo merať silomerom.

buky, fyzikalne mozes za jedno teleso povazovat PEVNE spojene telesa a potom vysledna sila posobi na tazisko.    A to preto ze vdaka 3 NZ sa vnutorne sily vyrusia.  Ale tu to jednoducho nejde,  jedna cast  tvojho "telesa" sa pohybuje vodorovne, druha zvislo,   sily tam posobia rozne.   To ze plati jednoduchy vzorec treba odvodit, to nie je uplne jasne. Ved vidis ze ked tam pridas este jednu kladku, tak to prestane platit.   a aj tu navyse výsledok nie je uplne spravny,   pretoze tu mame dve zrychlenia, nie jedno.    Len ich absolutna hodnota je rovnaka, a tak v skutocnosti výsledok plati len pre padajuce zavazie.  Tak hovori fyzika. 

 Takže nie 35N a 49N, ale 49N v jednom smere a 14N v opačnom. Potvrdí to meranie jeho zrýchlenia.

Lenže 35N silu nezmeriaš, resp. nedokážeš meraním. Meraním dokážeš len 49 N  a 14 N silu.

Tyso, pri sústave kladiek, sú už prítomné opačné sily (- F), tam už ( m1 + m2 ) nebude patiť v tom sa z hodneme.