Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky, nebodaj ty chceš rozhodovať, čo je realita? Tak to si úplne mimo reality. :)

Hlúpy, nelogický fyzikálny princíp, mimo realitu, lebo zmena rýchlosti v čase súčasne znamená aj nemennú rýchlosť v čase.

Ozaj niet čo dodať  :cotisisi:

Ja len na potvrdenie, lebo si mi este ani raz neodpovedal:

Naozaj povazujes rychlost auta v protismere za rovnaku?

Ako sa potom mozete zrazit, ked idete rovnakou rychlostou?

Opakovanie matka múdrosti.

Vrátim sa k experimentu, kde padajúce závažie (m1) cez kladku zrýchľuje po vodorovnej podložke druhé závažie (m2)  a = F/ (m1 + m2 )

Rovnica je správna a dopracujem sa k správnemu výsledku. Paradox však nastáva pri popisovaní experimentu. Ak dôjde k otázke prečo je medzi závažiami lanko napnuté, tak podľa Newton zákonov je to z dôvdu , že závažie ( m2) pôsobí na závažie (m1) rovnakou, ale pačne orientovanou silou. Je to však hlúposť, lebo potom by muselo ísť o stav pokoja alebo o rovnomerný pohyb a nie zrýchlený.

Keď spomínaš opakovanie, tak si zopakuj 1. Newtonov zákon. Ten hovorí, že ak je vektorový súčet síl pôsobiacich na teleso rovný 0, tak teleso zostáva v pokoji, alebo v rovnomernom priamočiarom pohybe.

V tvojom príklade však ide o dve sily, pôsobiace na dve rôzne telesá. Takže to nemôže byť 1. NZ, lebo ten platí iba pre jedno teleso. A ďalej, keďže na závažie m2 pôsobí výsledná sila, ktorá nie je rovná 0, tak toto teleso sa zákonite musí pohybovať zrýchlene. A to sa s ním aj deje.

Ale ty si sa pýtal na lano. Príčina jeho napnutia tu bola detailne popísaná:

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=200452

alp obycajne, nie paradox ale lenivost, kedze to tu uz bolo popisane aspon 20x, aj s popisom sil.  Nemas pamat a si lenivy si nalistovat spravny popis. 

robo68, dňa 23 Apr 2014 - 23:25, napísal:robo68, dňa 23 Apr 2014 - 23:25, napísal:robo68, dňa 23 Apr 2014 - 23:25, napísal:

 

V tvojom príklade však ide o dve sily, pôsobiace na dve rôzne telesá. Takže to nemôže byť 1. NZ, lebo ten platí iba pre jedno teleso.

 

Heeej ? A od kedy ide iba o dve sily :)

Dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lano. Lenže to nesedí s NZ, tak bude nasledovať súčet síl, ľubovoľne domyslených. Aj napriek tomu, že na správny výsledok postačuje jedna sila a = F/ (m1 + m2 )

Ak budem mať experiment, kde budú na kladke zavesené dve rovnaké závažia, tak pôjde o dve rovnaké opačne orientované tiažové sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lano. Preto ide o stav pokoja,  Fg1 = - Fg 2

Zrejme si sa ani neunúval pozrieť na odkaz, ktorý som tam dal. Napnutie lana ti bolo vysvetlené pred 10 mesiacmi. Ak ťa to naozaj zaujíma, tak sa na to pozri.

Ak zmeníš experiment, tak na lano budú pôsobiť iné sily. Ak súčet týchto síl je 0, lano ostane v pokoji. Čo je na tom divné?

Odkaz som pozrel a potvrdzuje sa len to čo tvrdím, ide o ľubovolný počet domyslených súčet síl :)

Mám teda dve rovnaké závažia, ktoré jedno z nich je na vodorovnej podložke a zrýchľujú. A mám tie isté závažia zavesené na kladke a sú v pokoji. V oboch prípadoch ide o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lano.

Ako je potom možné, že výsledok experimentov je rôzny ak v oboch prípadoch pôsobia pôsobia dve sily na to isté teleso ?

hehe, tak experimentuj.  Sila, ktora napina lano ho dokaze aj pretrhnut.  A teda ju lahko mozes overit napriklad tym ze pouzijes tensiu nit. 

A zase v tvojom novom priklade je tych sil viac, posobia inak ako v prvom priklade a teda je tam jasny rozdiel, ktory nevidis.

Keby si zvladol fyziku zakladnej skoly, tak by si ich vedel aspon nakreslit, ale ani to kolko je tam sil a kde posobia ( podla fyziky pre zakladne skoly) nezvladnes

tyso, dňa 24 Apr 2014 - 08:12, napísal:

 

A zase v tvojom novom priklade je tych sil viac, posobia inak ako v prvom priklade a teda je tam jasny rozdiel, ktory nevidis.

 

Je pravda, že ak bude medzi závažiami silomer, tak pri závažiach zavesených v pokoji na kladke bude sila väčšia.

Stále však platí, že v oboch prípadoch ide o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso - lanko.

Ak ide o viac síl, tak ide o domyslené sily a to z dôvodu absencie logického mylenia :)

Chceš povedať, že medzi molekulami/atómami lana nepôsobia žiadne sily? Tak to je naozaj absencia logického myslenia.

buky a este je tam tretia od kladky, ktoru  si zabudol.   :) 

Len pre upresnenie, bavíme sa o pohybových zákonoch, resp. prečo v jednom prípade závažia zrýchľujú a v druhom sú v pokoji. Preto sú silové pôsobenia medzi molekulami / atómami bezpredmetné.

Súhlasím, že ak sú obe závažia zavesené na kladke, tak ide o dve rovnaké tiažové sily, ktoré pôsobia na to isté teleso a skladajú sa, výsledná sila = 0, telesá ostávajú v pokoji.

Ak však jedno zo závaží m2, bude na naklonenej rovine, rovnováha síl sa naruší a dôjde k zrýchlenému pohybu  závaží.

Ešte zaujímavejšie je to v prípade ak bude  závažie m2 na vodorovnej podložke, tam už vylučujeme tiažové pôsobenie sily závažia m2 na zvislé závažie m1.

Tyso, tušil som že ju spomenieš :)  Neviem, síce aký má kladka vplyv na zrýchlený pohyb ale s pohľadu pohybu je to to isté ako keď sa preťahujú cez lano dve rakety.

Závažia zrýchľujú preto, lebo výsledná sila, ktorá na ne pôsobí, nie je rovná 0. Ak je rovná 0, tak nezrýchľujú. Tak, ako to tvrdia Newtonove zákony. Ak chceš vedieť, prečo je lano napnuté, tak musíš poznať sily, ktoré v ňom pôsobia a nemôžeš sa na lano pozerať ako na teleso bez hmotnosti a vnútornej štruktúry.

Ak meníš experiment, tak sa menia aj sily, pôsobiace na telesá a tie sa budú správať podľa výsledných síl, ktoré na ne pôsobia.

Kladka samozrejme pôsobí na výsledné zrýchlenie, zmenšuje ho.

 Ak chceš vedieť, prečo je lano napnuté, tak musíš poznať sily, ktoré v ňom pôsobia

 

 

Tak to je mimo realitu, preto že sa bavíme o pohybe a nie o statickom zaťažení lana.

Beriem to tak, že ak je závažie (m2) na vodorovnej podložke, tak nepôsobí silou na druhé závažie (m1).  Preto mi postačuje  na správny výpočet jedna sila, a = F/ (m1 + m2 )  

Ak však bude závažie (m2) na šikmej ploche, tak už budem musieť do výpočtu zaradiť tiažovú silu ( - Fg)

Čo je mimo realitu? Ak chceš zistiť, ako sa bude lano pohybovať, tak musíš poznať sily, ktoré naň pôsobia. Rovnako, keď chceš vedieť, či bude napnuté.

Závažie m2 samozrejme pôsobí silou na závažie m1. Tak to je vo fyzikálnom modeli, vytvorenom Newtonom. Veď o tom je celá táto diskusia, založená pred 3 rokmi. O tom, že NZ predstavujú fyzikálny model, ktorý umožňuje vypočítať, čo sa bude diať, ak na telesá pôsobia sily. Výsledný vzťah je odvodený z NZ. Vo fyzike sa vzorce nehádajú, ale odvodzujú. Správnosť výpočtu sa overuje meraním. Ty nedokážeš odvodiť žiadny vzorec, lebo nevieš použiť NZ a preto si odkázaný len na hádanie.

robo68, dňa 24 Apr 2014 - 11:20, napísal:robo68, dňa 24 Apr 2014 - 11:20, napísal:

Čo je mimo realitu? Ak chceš zistiť, ako sa bude lano pohybovať, tak musíš poznať sily, ktoré naň pôsobia.

 

robo68, dňa 24 Apr 2014 - 09:51, napísal:robo68, dňa 24 Apr 2014 - 09:51, napísal:

 Ak chceš vedieť, prečo je lano napnuté, tak musíš poznať sily, ktoré v ňom pôsobia

 

 

Je veľký rozdiel, či naň pôsobia, alebo v ňom pôsobia :)

Ak bude závažie na vodorovnej podložke, tak nepotrebujem druhú silu, sily ( -F) aby som sa dopracoval k správnemu výsledku, a = F/ (m1 + m2 ) Ide o vzájomné silové pôsobenie (F) medzi telesami (m1 , m2 )

Samozrejme, že je rozdiel v tom, či ma zaujíma pohyb, alebo napnutie lana. Kde tvrdím niečo iné?

Ty možno nepotrebuješ vedieť všetky sily, ktoré pôsobia na telesá, lebo výsledok triafaš. Ak však chcem ODVODIŤ výsledný vzťah na základe NZ, tak potrebujem poznať všetky sily.

Vzťah a = F / (m1 + m2) nehovorí o vzájomnom silovom pôsobení medzi telesami, ale o tom, akým zrýchlením sa sústava dvoch telies o hmotnosti m1 a m2 bude pohybovať pri pôsobení silou o veľkosti F na túto sústavu.

Už len dodám, že nie všetky situácie sú tak triviálne, že sa podarí výsledný vzťah uhádnuť.

robo68, dňa 24 Apr 2014 - 14:06, napísal:

 

Ty možno nepotrebuješ vedieť všetky sily, ktoré pôsobia na telesá, lebo výsledok triafaš. Ak však chcem ODVODIŤ výsledný vzťah na základe NZ, tak potrebujem poznať všetky sily.

 

No ale predsa vzťah a = F/ (m1 + m2) je odvodený od 2. NZ.  Preto nemusím nič triafať.

Tak si to preberme čo tento vzťah vyjadruje: 5kg závažie (m1) zavesené na kladke pôsobí silou F  49 N. Závažie (m2) na vodorovnej podložke bude mať hmnotnosť 2 kg.

a = 49/ (5 + 2 )

a = 49/ 7

a = 7 m/s2

Nemusím zdôrazňovať, že 5kg závažie pôsobí silou na 2kg závažie pretože smer zrýchlenia tomu zodpovedá. Je totálne scestné, nelogické a nepodstatné písať o sílách, ktoré pôsobia na jedno (1.NZ)  alebo dve rôzne telesá (3.NZ)

Výsledný vzťah bol odvodený tu: https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=200980

Som zvedavý, ako si by si si poradil s touto úlohou, keby druhé závažie nebolo na vodorovnej podložke, ale na naklonenej rovine.

Ani ja nemusím zdôrazňovať, že teleso na vodorovnej podložke pôsobí silou na voľne visiace teleso, lebo jeho zrýchlenie je menšie, ako keby padalo voľným pádom. Teda výsledná sila pôsobiaca na voľne visiace závažie je menšia, ako F_g = m₁.g. Sila F_g je zmenšená o silu, ktorou na voľne visiace teleso pôsobí druhé teleso. To je zrejmé každému, kto pochopil fyziku základnej školy.

scestne a nelogicke je synonymom pre "tomuto ani trt nechapem" ?

robo68, dňa 25 Apr 2014 - 07:28, napísal:

 

Som zvedavý, ako si by si si poradil s touto úlohou, keby druhé závažie nebolo na vodorovnej podložke, ale na naklonenej rovine.

 

Ani ja nemusím zdôrazňovať, že teleso na vodorovnej podložke pôsobí silou na voľne visiace teleso, lebo jeho zrýchlenie je menšie, ako keby padalo voľným pádom.

Už som to spomenul, ak bude teleso m2 na naklonenej rovine, tak budem musieť použiť pri výpočte silu - F.  

Ale ak bude teleso m2 na vodorovnej podložke, tak o dvoch silách, kde každá  z nich pôsobí na iné teleso nemusím vôbec uvažovať. Stačí uvažovať o hmotnosti závažia m2, čo inak znamená zotrvačnú hmotnosť a preto je zrýchlenie menšie.

Hm, ale to stále nevysvetľuje príčinu, prečo pôsobí na visiace závažie menšia výsledná sila, ako F_g. Či už pre toto teleso neplatí 2. NZ?

Môžeš odvodiť vzťah pre výpočet zrýchlenia v prípade, ak druhé teleso bude na naklonenej rovine? Vieš, slová sú slová, ale jazykom fyziky je matematika.

robo68, dňa 25 Apr 2014 - 07:59, napísal:robo68, dňa 25 Apr 2014 - 07:59, napísal:

Hm, ale to stále nevysvetľuje príčinu, prečo pôsobí na visiace závažie menšia výsledná sila, ako F_g. Či už pre toto teleso neplatí 2. NZ?

 

Príčina je predsa tiež v zotrvačnej hmotnosti telesa m2. Platí priama úmera, čím je teleso m2  ťažšie, tým je sila medzi závažiami m1 a m2 väčšia a naopak.

Tyso ma dávnevšie vyzval aby som odvodil iný vzťah ako (F - F) pri rakete, ktorá ťahá cez lano závažie. Pri mojej matematickej dislekcii bol vrcholným výkonom vzorec a = F/ (m1 + m2 )     No nakoniec som zistil, že sa to tak už  počíta ( Fyzika Zeme) :)

Čo znamená "sila medzi závažiami"? Sila vo fyzike pôsobí na teleso, nie "medzi" telesami. Ty zrejme aj tušíš, že sa mýliš, ale nikdy si to nepriznáš. Výslednú silu, pôsobiacu na teleso je možné zmeniť len inou sila. Hmotnosť nie je sila, to je dúfam jasné aj tebe?

Každý vzťah je možné odvodiť z Newtonových zákonov. Ak si zistil, že "sa to už tak počíta", tak to znamená, že niekto to pred tebou odvodil. Hádaj z čoho?