Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Teleso kružnicu opúšťa vždy po dotyčnici. Máš to na každom obrázku a na každom videu, ktoré si tu mal možnosť vidieť.

Lebo F je výsledná sila, ktorou pôsobíš na teleso. Tú môžeš buď zmerať, alebo vypočítať poskladaním (súčtom) všetkých síl, ktoré na teleso pôsobia. A tu sa už vektorom nevyhneš. :)

A ja som myslel, že teleso opúšťa kružnicu po sečnici  :zubiska:

jaj, buky, že si ani nekukol ten experimentík s rámom sitka a pingpongovou loptičkou ? nerobil si ho doma, že nie ? :) takéto sme robili už ako malé deti, keď sme našli v dedovej dielni vhodné "nástroje" a desne sme sa práve nudili ... :)

takže sečnica a dotyčnica po devatenácté  :) :

/ kruh ako sitko! /

bukyyyy .... kuk na ten film so sitkom - ozaj tam opúšťa loptička kruh/sitko po sečnici ? :)

zdroj: http://www.mathematica.sk/Geometria1/Theory/07Theory.xml

F je vektorovy sucet VSETKYCH  sil posobiacich na teleso

game, pre ujasnenie: 

2. Zoberem silomer zo závažím a upevním ho na volný koniec reztiazky malého kolotoča. Budem zvyšovať otáčky až silomer ukáže 100 N. 

Základná otázka znie : Aké dve sily napínajú silomer ? ( A tu nastáva akademické  harašenie  :) )

Ja tvrdím, že v odstredivom smere napína silomer zotrvačná hmotnosť telesa (hybnosť), preto ak sa pretrhne háčik medzi silomerom a závažím, tak príroda nebude ignorovať hybnosť telesa  Pohyb bude síce rovnomerný a priamočiary (1.NZ) ale ZÁVAŽIE NEBUDE MAŤ  POHYB KOLMÝ NA POLOMER OTÁČANIA !!! Mám to vlastnoručne odskúšané !!!

Tak ako fyzikálny truhlíkovia, aké dve sily napínajú silomer na kolotoči ? Že by postačovala len dostredivá sila ?   :)

Buky, hmotnosť, ani hybnosť nie sú silami. Silomer dokáže napnúť iba sila. Preto sa volá silomer.

Ak si niekedy robil pokus, ktorý spomínaš, tak si ho buď zle vyhodnotil, alebo si ho nerobil v tomto vesmíre.

Za fyzikálneho truhlíka si tu len ty a ešte k tomu trpíš aj krátkou pamäťou. Našiel som príspevok, v ktorom ti vysvetľujem napínanie silomera, na strane 124. Vtedy to nebol kolotoč, ale gulička. Bolo to 2. októbra 2013. Pre teba dosť dávno, čo? Dostredivá sila nestačí na napnutie silomera. Nikdy ani nestačila a nikto to netvrdil, len ty si zabudol.

robo68, prečo by teda nemohla byť Odstredivá sila v podobe zotrvačnej hmotnosti telesa ?

( Wernher von Braun má 100 % pravdu pri obiahajúcej družici :thumbsup:  )

Lebo hmotnosť nie je sila. A musím ťa sklamať, ale von Braun to jednoducho nedomyslel.

 hmotnosť, ani hybnosť nie sú silami. 

 

Ak si niekedy robil pokus, ktorý spomínaš, tak si ho buď zle vyhodnotil, alebo si ho nerobil v tomto vesmíre.

 

 Dostredivá sila nestačí na napnutie silomera. Nikdy ani nestačila a nikto to netvrdil, len ty si zabudol.

Práve naopak, hybnosť - hmotnosť spôsobujú za určitých podmienok (napr. pohyb po kružnici) silové pôsobenie. A všeobecne sa  bez hmotnosti ani k žiadnej sile nedopracuješ.

Ten pokus je správny, len tvoja   ješitnosť nedovoľuje tomu uveriť.

Mám tomu rozumieť tak,  že z jednej strany na silomer pôsobí dostredivá sila, ktorá nič nezrýchľuje  po nulovej dráhe a v Odstredivom smere pôsobí pseudosila ?

To je pri všetkej úcte,  obyčajný fyzikálny hnoj.

Pozri, 2. NZ hovorí jasne: F = m . a. Hmotnosť sama o sebe nie je sila. Ale ak sa teleso o hmotnosti m pohybuje so zrýchlením a, tak naň pôsobí sila F.

Ja nehodnotím pokus, ale jeho vyhodnotenie. Máš o ňom nejaký videozáznam? Máš o ňom vôbec nejaký záznam? Pletieš si ješitnosť s tým, čo sa deje v prírode. A ako tyso správne povedal, fyzika nie je o viere.

Pozri, silomer inak ako pôsobením sily nenapneš a nič s tým nespravíš. Fyzika na rozdiel od teba dokáže vypočítať sily, ktoré pôsobia na telesá pri pohybe po kružnici. O tom, že je výpočet správny, sa môže presvedčiť každý. Experimentom.

Buky, tebe nie je možné vysvetliť fyziku. Síce si vo fyzike ešte nič nedokázal a zrejme rovnako ako jeden samozvaný košický génius ani ty nikdy nič nedokážeš, ale to ti nebráni bez akéhokoľvek dôkazu tvrdiť, že fyzika sa mýli. Na zneplatnenie akejkoľvek teórie stačí jeden experiment, ktorý nedopadne podľa predpovede. Aj klasická mechanika podľa Newtona má svoje obmedzenia, ale tie nenájdeš ani na kolotoči, ani vo svojej garáži. Musíš hľadať v extrémoch, s ktorými sa v bežnom živote nestretneš. V silných gravitačných poliach, rýchlostiach blízkych rýchlosti svetla, alebo naopak, vo fyzike elementárnych častíc hmoty, alebo fyzikálnych polí. Tam klasická mechanika zlyháva. Ešte si myslíš, že fyzika je ješitná?

Veď píšem, že aby si dosiahol silové pôsobenie (F) bez hmotnosti (m) sa nezaobídeš.

Výsledok experimentu je ten, že mica po opustení rotujúceho disku NEMÁ dráhu, ktorá je kolmá na polomer otáčania. Najviac je to badateľné ak je minca položená pri strede otáčania, lebo minca získa na polomere disku najväčšiu hybnosť Tie dráhy mincí, ktoré opúšťali disk mám nakreslené na hárku. Nie sú totiž na vlas rovnaké z dôvodu rôzne veľkého trenia, ale jedno je isté NIE SÚ KOLMÉ NA POLOMER OTÁČANIA !!! Ak neveríš a arogantne to odmietaš, tak si to sám vyskúšaj (aj na kolotoči) a netrep sprostosti na matematicko teoretickej úrovni.

Súhlasím, že matematika presne vypočíta akou silou bude silomer napnutý. Ale popis čo sa deje je hotová katastrofa. Inak povedané, ide o matematickú abstrakciu mimo fyzikálny princíp.

A práve tieto fatálne chybné názory na klasickú mechaniku ma povzbudzujú v ďalšej činnosti v garáži.

Buky, fyzika nedokáže vyriešiť tvoje problémy s pamäťou. To je lekársky problém. Pokus s mincami sme ti viacerí vysvetľovali asi na desiatich stranách. Ty stále nechápeš, že kým minca neopustí disk, tak naň pôsobí trecia sila, ktorá jej zakrivuje dráhu? Teda v žiadnom prípade nemôžeme hovoriť o priamočiarom pohybe mince! O priamke môžeme hovoriť až keď minca opustí disk, Robopol ti to aj nakresli, pozri sa na to ešte raz, ak ti pamäť neslúži. Tu to je:

https://www.freespace.sk/tema/4959-neomylnosť-3-newtonovho-zákona/?p=205156

Ja nič neodmietam, ale vidím, že dráha mince je priamočiara až keď na ňu prestanú pôsobiť sily. To znamená, až keď opustí disk. Ak by bola minca presne na kraji disku, tak žiadnu zakrivenú časť dráhy nenameriaš, ostáva len priamka, teda dotyčnica. Nikto nikdy netvrdil, že dráha mince je priamka, kým sa šmýka po povrchu disku. To ani nemôže byť priamka, lebo na mincu pôsobí sila. Jednoduchý 1. Newtonov zákon v praxi. Číňanovi by som to vysvetlil len s pomocou obrázka, tebe na to nestačí ani obrázok s desiatimi stranami textu v slovenčine.

V garáži si rob, čo chceš. Ale chyby v klasickej mechanike tam nenájdeš. Stretneš sa iba s vlastným nepochopením toho, čo sa deje. Dokazuješ to v každom svojom príspevku. Nikomu to nebude vadiť, lebo tvoje dojmy nemajú na fyziku žiadny vplyv. Keby sa mali prijať tvoje nelogické názory, tak to by bol len guláš. Takto je to iba zábava.

Aspoň poriadne čítaj čo píšem.

Mám nakreslené dráhy mincí PO OPUSTENÍ DISKU !!! Na fotke je to Zelená čiara , ktorá vôbec nie je v súlade s experimentom ! A veru nebude dráha po dotyčnici ani keď bude minca na kraji disku, lebo tiež získa hybnosť v Otsredivom smere, síce malú ale predsa.

 Krivočiara dráha (červená čiara) na disku je v súlade s experimentom.

A čo sa deje v garáži je mimo teba a podobných pragmatikov.

Na obrázku je to modrá čiara, ale vnímanie farby tej modrej čiary, teda priamky nie je podstatné. Podstatné je, že dráha mince po opustení disku je priamka. Ak to nie je priamka, tak musí na mincu pôsobiť nejaká sila. Snáď nechceš tvrdiť, že je možné zakriviť dráhu telesa bez pôsobenia sily?

Mne je naozaj jedno, čo robíš vo svojej garáži. Tebe fakt neostáva nič iné, len veriť alebo neveriť. Chápanie je mimo tvoje možnosti.

Na obrázku je to modrá čiara, ale vnímanie farby tej modrej čiary, teda priamky nie je podstatné. Podstatné je, že dráha mince po opustení disku je priamka. 

No ako ináč, keď nie je dráha (modrá čiara) kolmá na polomer, resp. dotyčnica, tak má aspoň rovnomerný priamočiary pohyb (1.NZ)  :)

Práve preto, že pohyb po opustení disku nie kolmý na polomer, tak to dokazuje, že v odstredivom smere pôsobí zotrvačná hmotnosť telesa, ktorá napína reťaz kolotoča a spôsobuje rovnovážny stav pri obiehaní družice.

Ak by som v garáži nemal výsledky, tak nepokračujem  :)

buky, toto je skor ukazka ze nedokazes ani pochopit o com je rec,   ak sa pohybuje teleso po kruznici  tak v kazdom bode ma dotycnicovu rychlost v a ziadnu dostredivu rychlost. Ak prestane posobit sila, tak pokracuje svojou rychlostou dalej.   Ved predsa stale sa tu hadzes o zem ze v smere do stredu nema ziadnu drahu, a teda ani rychlost.  Tak co na tom nechapes ? 

Ci ty nedokazes ani pochopit ze si protirecis ? Vlastne co sa pytam, ved viem ze nie.,

No ako ináč, keď nie je dráha (modrá čiara) kolmá na polomer, resp. dotyčnica, tak má aspoň rovnomerný priamočiary pohyb (1.NZ)  :)

Ty nevidíš na obrázku, že tá priamka je kolmá na polomer? Ty si fakt z iného sveta.

Na obrázku je to tak, ale skutočnosť je iná. Ak bude minca na okraji, tak sa k pohybu po dotyčnici najviac približuje. Ak ale bude mať minca pohyb od stredu disku, tak po opustení disku bude jej dráha ďaleko od dotyčnicovej dráhy (modrá čiara)

A po ďalšie, sám tvrdíš, že na kolotoči musia napínať silomer dve sily. V jednom smere je to Dostredivá a v druhom smere je to Odstredivá, ktorú nemôžeš ignorovať, lebo je to skutočná sila, ktorá napína silomer. Preto pri opustení telesa od rotujúcej kružnice nebude pohyb po dotyčnici, lebo táto sila je reálna v podobe zotrvačnej hmotnosti telesa aj v Odstredivom smere.

Na obrázku je to tak, ale skutočnosť je iná.

A obrázok je čo? Niekto ho namaľoval? :) Ty naozaj nerozumieš, o čom je reč. Je úplne jedno, ako blízko ku stredu bude minca, dráha, po ktorej minca opustí disk, je vždy priamka. Na videu boli tri mince.

1. Všetky mince opustili disk po priamke. Ak by to nebola priamka, tak by musela na mince pôsobiť nejaká sila.

2. Tá minca, čo bola na kraji disku, opustila disk prakticky po dotyčnici k disku.

3. Druhá minca najprv prešla dráhu, vyznačenú červenou a keď došla na okraj disku, tak ho opustila po priamke, ktorá je sečnicou disku a zároveň je dotyčnicou kružnice s menším polomerom, než je polomer disku.

4. Tretia minca prešla dlhšiu zakrivenú dráhu, než druhá minca, lebo na túto mincu dlhšie pôsobila trecia sila. Ale aj tretia minca opustila disk po priamke, ktorá je sečnicou disku a dotyčnicou ku kružnici s menším polomerom, než je polomer disku.

Pre pochopenie, čo nastane, keď prestane pôsobiť dostredivá sila je najvhodnejší prípad prvej mince, ktorá prakticky opustila disk prakticky hneď po pôsobení dostredivej sily a dráha, po ktorej pokračovala v pohybe, mala najbližšie k dotyčnici k disku. Chceš ísť úplne do detailov a chceš vedieť, prečo to nie je čistá dotyčnica ani v prípade prvej mince? Lebo minca nie bod, ale trojrozmerné teleso (približne valec) s určitým priemerom a výškou a trvá určitý čas, kým na ňu prestane pôsobiť trecia sila medzi mincou a diskom. Minca počas tohoto krátkeho času nevykonáva pohyb po kružnici, ale sa pohybuje po krivke, ktorá nie je kružnica. No smer jej pohybu po opustení disku je zhodný so smerom vektora rýchlosti mince v čase, keď opúšťa disk.

V prípadoch 3 a 4 minca počas svojho pohybu po povrchu disku nevykonáva pohyb po kružnici (tá červená čiara nie je časťou kružnice), ale mince opúšťajú disk po priamke a smer ich pohybu je zhodný so smerom vektora rýchlosti mince v čase, keď opúšťa disk. Ich dráha je po opustení disku priamkou a zároveň sečnicou disku.

Čistú dotyčnicu by si videl v prípade, keby boli telesá prilepené k okraju disku, alebo keby boli priviazané na niti. V tomto prípade by po pretrhnutí nite prestala pôsobiť na telesá dostredivá sila a telesá by odleteli v smere, ktorý je zhodný so smerom vektora rýchlosti telesa pri pohybe po kružnici. Smer vektora rýchlosti pri pohybe po kružnici je v každom bode dráhy zhodný s dotyčnicou ku kružnici, po ktorej sa teleso pohybuje.

S tou odstredivou silou treba narábať opatrne. Odstredivá sila v prípade neinerciálnej sústavy je fiktívna sila, neexistuje zdroj tejto sily. Ale ak sa na teleso pozrieme ako inerciálny pozorovateľ, tak vidíme, že dráhu telesa zakrivuje dostredivá sila. Ale zároveň s touto silou pôsobí aj teleso na stred otáčania odstredivou silou, ktorá je skutočná. Veď spolu s dostredivou silou napnú silomer.

A čo sa týka tvojej obľúbenej hybnosti, tak smer vektora hybnosti telesa, ktoré sa pohybuje po kružnici je v každom bode jej dráhy zhodný so smerom vektora rýchlosti a teda sa mení úplne rovnako.

Pre niekoho, kto ignoruje fakt, že veličiny ako sú rýchlosť, hybnosť, zrýchlenie majú okrem veľkosti aj smer a teda sú to vektorové veličiny (aby sa s nimi vôbec dalo pracovať), je pochopenie pohybu po kružnici prakticky nemožné. A ty si toho jasným príkladom.

A obrázok je čo? 

3. Druhá minca najprv prešla dráhu, vyznačenú červenou a keď došla na okraj disku, tak ho opustila po priamke, ktorá je sečnicou disku a zároveň je dotyčnicou kružnice s menším polomerom, než je polomer disku.

4. Tretia minca prešla dlhšiu zakrivenú dráhu, než druhá minca, lebo na túto mincu dlhšie pôsobila trecia sila. Ale aj tretia minca opustila disk po priamke, ktorá je sečnicou disku a dotyčnicou ku kružnici s menším polomerom, než je polomer disku.

 

 

Čistú dotyčnicu by si videl v prípade, keby boli telesá prilepené k okraju disku, alebo keby boli priviazané na niti. V tomto prípade by po pretrhnutí nite prestala pôsobiť na telesá dostredivá sila 

 

 Odstredivá sila v prípade neinerciálnej sústavy je fiktívna sila, neexistuje zdroj tejto sily.  Ale zároveň s touto silou pôsobí aj teleso na stred otáčania odstredivou silou, ktorá je skutočná. 

Takže v bode 3 a 4 to predsa nie je podľa obrázku  :)

Ja tvrdím, že po prtrhnutí nite nebude mať teleso pohyb po dotyčnici kolmej na polomer otáčania a to zdôvodu zotrvačnej hmotnosti telesa, ktorá nie len napína silomer v Odstredivom smere ale bude tento smer platiť aj po pretrhnutí nite.

Rozhodne výsledok experimentu.

Tak ako, je Odstredivá sila fiktívna alebo nie  :)

Bod 3 popisuje situáciu na obrázku, do ktorého Robopol dokreslil červenú krivku a modrú priamku. Je to napísané v texte, nauč sa čítať:

3. Druhá minca najprv prešla dráhu, vyznačenú červenou a keď došla na okraj disku, tak ho opustila po priamke, ktorá je sečnicou disku a zároveň je dotyčnicou kružnice s menším polomerom, než je polomer disku.

Už to vidíš? Ale na obrázku by kľudne mohol byť aj prípad, keď je minca najbližšie ku stredu otáčania. Zakrivenie dráhy mince pred opustením disku je krivka a po opustení priamka.

Tvrdiť si môžeš čo len chceš, lebo ty sa mýliš veľmi spoľahlivo a to znamená, že nemáš pravdu ani v tomto prípade. Samozrejme rozhodne výsledok experimentu. No v tomto má fyzika úplne jasno a experimentov bolo vykonaných na milióny. Teleso bude pokračovať v smere vektora rýchlosti, ktoré teleso malo v čase pretrhnutia nitky. Je to dokonca logické, pretože na teleso pred roztrhnutím nite pôsobí dostredivá sila, bez ktorej by sa pohybovalo po priamke. Ak sa na situáciu pozerá inerciálny pozorovateľ, inú silu ako dostredivú nemôže ani namerať. Dostredivá sila je jediná sila, ktorá pôsobí na teleso, pohybujúce sa po kružnici. Ak pravda vynecháme gravitáciu. Nie je tam žiadna sila, ktorá pôsobí na teleso v smere od stredu otáčania.

Vysvetlil som ti to. Dokážeš rozlíšiť medzi inerciálnou a neinerciálnou sústavou? Ak nie, tak každé ďalšie vysvetľovanie je zbytočné.

buky,  je asi zbytocne to opakovat ale nech to tu mas 100x

1.  Odstrediva sila pri kolotoci posobi na stred motora a keby sa uvolnil, tak sa skutocne pohne od stredu. ( ak by bola len jedna sedacka, preto sa otacave zariadenia konstruuju tak aby celkove sily boli nulove,  napriklad sa da na druhu stranu druha sedacka )

2.  Rekcna sila k tejto sile napina silomer DOSTREDIVO,   na konci ktory je upevneny k motoru.

 3,  Dostrediva sila posobi na sedacku a nedovoli jej odletiet. 

4.  Reakcna sila k nej napina silomer ODSTREDIVO na konci ktory je pripevneny na sedacku.

Mas tu 4 sily,  silomer napinaju dve sily 2 a 3.      Toto ti tu opakujeme neustale, napis si to niekam, a ked nabuduce budes tvrdit ze siliomer je napinany jednou silou, tak ti pripomeniem papierik. 

  Pohyb bude síce rovnomerný a priamočiary (1.NZ) ale ZÁVAŽIE NEBUDE MAŤ  POHYB KOLMÝ NA POLOMER OTÁČANIA !!! Mám to vlastnoručne odskúšané !!!

Ja mam zas vlastnorucne odskusane hadzanie lasom, ktore treba uvolnit presne v tom momentne, ked dotycnica smeruje na ciel - inac sa jednoducho netrafis.

no ale ty vies co je dotycnica,  keby si to nevedel, tak by si to nevedel :),  a aj tych polomerov je tam vela, na ktory je to kolme a co to je kolme :).

Ako vidis,  fyzika je zla, lebo to bukymu nedava zmysel.

Pohyb bude síce rovnomerný a priamočiary (1.NZ) ale ZÁVAŽIE NEBUDE MAŤ  POHYB KOLMÝ NA POLOMER OTÁČANIA !!!

Buky, ako si na tom s geometriou? Obávam sa, že to nič moc nebude. Pretože môžeš mať akúkoľvek dotyčnicu, alebo sečnicu ku kružnici, vždy sa ku nej dá nájsť polomer taký, že je naň táto dotyčnica, alebo sečnica kolmá. Takže ani tvoje citované tvrdenie nie je pravdivé. To len tak na okraj...

tu vsak len dodam ze pri minciach, ktore sa smykaju po kotuci nie je podstatne ze priamka po ktorej odlietaju je dotycnica k nejakej mensej kruznici, je to sice pravda ale  je to len trivialny fakt kedze ku kazdej priamke a bodu co nelezi na priamke mozeme skonstruovat kruznicu, ktora sa ho dotyka.

To ze predmet odlieta po dotycnici k bodu plati v pripade ze dovtedy mal kruhovy pohyb a nahle sa strati dostrediva sila.   

 A je to dôsledok  

1. 1 NZ, 

 2. a faktu ze pri kruhovej drahe ma jeho rychlost smer dotycnice.

U bukyho je jasne ze druhému bodu nerozumie, nechape co je smer rychlosti ,   1NZ sice aspon sem tam verbalne potvrdzuje ale tiez mu nerozumie.