Klimatické zmeny

     Ak hovorim ze suhlasis s tym ze sa otepluje ale  nesuhlasis s tym ze to je dosledok rastu CO2  a teda cloveka, tak to chapem zle ?  

1. Suhlasim s tym, ze sa otepluje (oteplilo v poslednych dekadach).
2. Suhlasim s tym, ze narast CO2 ma urcity priamy dopad na narast teploty a ze je to vedecky potvrdene. Tym priamym dopadom myslim to, ze keby sa teoreticky vsetky ostatne vplyvy vypli, tak pri naraste CO2 budeme pozorovat narast teploty
3. Nesuhlasim s tym, ze je vedecky potvrdena dominatnost vplyvu CO2 a oteplenie o 3'C, 5'C, 6.5 'C ... whatever ... do roku 2100. Netvrdim, ze CO2 nemoze byt dominatny faktor, len ze nemame vedecky potvrdene, ze by nim bol.
4. A este nevidel som este nikde rozumnu studiu, ktora by zanalyzovala celkovy globalny dopad oteplenia napriklad o 2'C (ale kludne aj o 5'C) s tym, ze to urcite bude horsie. Vsetko su to prehlasenia o udajnych suchach, zlej urode, migrantoch, vojne a posledne aj zaniku civilizacie so zdrojov, ktore sa sice tvaria vedecky, ale nestoja za nimi vedecke fakty.

smiley, a nie preto ze slo o osobne utoky ? :),   alebo ak si to sledoval, tak tam vidis nieco vecne ?  hadali sa o to ci ho urazil alebo nie,    

Typoval by som, ze ohodnotil Prokopcakovu fundovanost a ten to zobral ako osobny utok  :zubiska:

Ale dobre, pricinu zmazania neviem ja, ale ani ty.

Skor mi slo o to, ze vedca tohto formatu by mali noviny prosit o rozhovor, a nie mazat mu to, cim zadarmo prispieva do diskusie (este si za to plati).

 Ty relevantnosť svojich názorov, na klimatické zmeny, podopieraš názormi matematika. Lenže ak by som mal napríklad zdravotné problémy ja, navštívil by som radšej odborníka - špecialistu v danom obore.

Nie matematika, ale aj fyzika. Ctirad Klimcik vystudoval fyziku ma MFF UK v Prahe - co sa neda povedat o mnohych alarmistoch.

Duchovny otec katastrofickych klimatickych modelov, ktore nevychadzaju. James Hansen ma tiez vystudovanu matematiku a astronomiu, nie klimatologiu.Je to specialista v dannom obore alebo matematik? https://en.wikipedia.org/wiki/James_Hansen

Hokejkar Michael Mann detto, studoval matematiku a materialovu fyziku, nie klimatologiu - Je to specialista v dannom obore alebo matematik https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann

Na rozdiel od tychto dvoch aktivistickych sasov ma Ctirad Klimcik za sebou skutocne vedecke vysledky, dobre sa vyzna vo svete vyznamnych a pochybnych vedeckych zurnalov a publikacii a ma dobry zmysel pre rozlisovanie bezcenneho kecania od toho podstatneho.

Tvoje prirovnanie kriva, pretoze Klimcik nevytvaral novy klimaticky model, len sa pyta otazky a vyslovuje fakticke pochybnosti ohladom tych existujucich.

V momente, ked prepises fyzikalny model do prislusnych formul, stava sa z neho matematicko-informaticky problem, ku ktoremu ti maju co povedat aj matematici a informatici.

Ono segregacia specialistov, ktori nie su zvonka kritizovatelni je nebezpecna, vznika uzavrety kruh. Homeopati napriklad takto arguemntuju, ze ucinnost homeopatik mozu posudzovat iba oni sami, pretoze ostatni predsa nie su specialisti na homeopatiu.

No ty exot, ja som písal, že linearne to vychadza 0,46. A 1 stupen nedostane pri klzavom priemere za posledných 100 rokov, nech nezerem to moze byt 0.9.

Linearne to nevychadza, pretoze priama umera nie je v tomto pripade spravny vypocetny postup.

Este raz a pomaly: teraz mame zhruba 410 ppm.

• zaciatok industrialnej ery: sa odhaduje na 280 ppm, oteplenie na 0.8 'C. Priame oteplenie od CO2 je 0.45 'C co je 55%, teda zhruba polovica. 
• pred 100 rokmi:                sa odhaduje na 300 ppm, oteplenie na 1.0 'C.  Priame oteplenie od CO2 je 0.55 'C co je 56%, teda zhruba polovica. 

Debatu o spravnost a presnosti modelov atd,   to je podla mna uz prilis "nizkourovnova" tema,   mozem len prebrat nejake zdroje ale realne viem ze nie som schopny posudit ci ide o dobru alebo zlu vedu, to by som sa  musel teme venovat intenzivne a hlbsie.  

Nejake moznosti analyzy mame, aj bez nizkourovnosti.

Napriklad posledna sprava IPCC dava odhad ucinku CO2  na oteplenie do roku 2100 od 2.5 'C do 7.8 'C.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_summary-for-policymakers.pdf

Nie je teda jasne, ako chceme udrzat oteplenie pod 2 'C, ked nevieme, ci ucinok CO2 nie je aj 3-nasobne vyssi. Dalsia vec je, ze tento odhad sa meni, napriklad teraz som si vsimol, ze v roku 2001 IPCC prorokovalo oteplenie iba 1.5 'C az 5.8 'C. A tesne pred konferenciou zase vysla studia, ze to bude az 8 'C ci kolko.

A teraz pozor:

Ked budeme na chvilu predpokladat, ze vsetko doterajsie oteplenie bolo zapricinene iba CO2, tak vyjde klimaticka citlivost na zdvojnasobnenie mnozstva CO2 = 1.8 'C , ci uz to ratame za poslednych 100 rokov (300 ppm, +0.8 'C) ,  alebo od zaciatku industrialnej ery (280 ppm, +1.0 'C).

Oteplenie do roku 2100 (predpokladam 680 ppm) o 2.5 'C ale zodpoveda klimatickej citlivosti 2.0 'C a oteplenie o 7.8 'C klimatickej citlivosti az 6.1 'C, odhadovany interval je teda mimo klimatickej citlivosti nafitobanej z doterajsieho vyvoja.

Cize aj keby sme zobrali predpoklad, ze vsetko doterajsie oteplenie sposobilo iba CO2 a nic ine, stale by bola predpoved do roku 2100 oteplenie iba o 2.3 'C, co je mimo intervalu sucasnych odhadov.

smiley

V úvode v blogu O klimatickej hystérii 

https://ctiradklimcik.blog.sme.sk/c/517544/o-klimatickej-hysterii.html

sám Klimčík  kritizuje, že v diskusii

„Nejako nikoho nenapadlo, aby pozvali do diskusie aj nejakého klimatológa, a už vôbec nie nejakého paleoklimatológa.“

Diskusiu hodnotí slovami:

„Ako obyčajne, v debate sme sa veľa nového nedozvedeli.“

Potom vyjadruje aj svoj názor:

„Nikto už potom nespomenul, že existujú napokon aj jedinci (ako napr. ja), ktorí sú si vedomí faktu, že sa planéta otepľuje, je im taktiež jasné, že industriálna aktivita ľudskej civilizácie tento trend zosilňuje, ale nedokážu oceniť MIERU spoluzodpovednosti človeka na globálnom otepľovaní.“

Súčasných klimatológov vyzýva:

„Nech vo všetkých televíznych reláciách sveta dostanú priestor a uistia nás, že poznajú  príčiny otepľovania, ktoré pred desaťtisíc rokmi ukončilo dobu ľadovú,“ 

No ale z jeho blogu sme sa tiež veľa nového nedozvedeli. Snáď iba to, že vieme, že nič nevieme. Ale to tvrdil už Sokrates.

Preco tu riesime klimcika? Teoreticky fyzik riesiaci strunove modely nam k tomu nema co zasadne povedat. No a obavam sa, ze nejake uspechy strunovej teorie nepatria jemu tak za co sa mu tu poklonkujete? Ved je to smiesne.

smiley, sledoval som debatu prokopcaka s klimcikom, slo o to ze prokopcak napisal ze pri konzultacii o operacii sa nebude pytat instalatera. mozes si text precitat. a klimcik to zobral ako osobny utok a urazku. a ked prokopcak vyuzil svoje moznosti a prispevky ktore utocili priamo nanho v tejto veci zablokoval, tak vznikol dalsi blog. myslim ze to je pre klimcika skor vyhra ze tieto prispevky zmizli.

Zvýšenie radiácie vplyvom CO2 za obdobie od roku 1900 zodpovedá nárastu globánej teploty 0,7 stupňa. Ak je správna logaritmická závislosť teploty od pomeru koncentrácie CO2, pri zdvojnásobení koncentrácie do roku 2100, predstavuje ďalší nárast teploty cca 1 stupeň. To znamená, že ak veda nedokáže kvantifikovať ostatné faktory, prostriedky na redukciu emisií CO2 sú vyhodené peniaze. To je podobná úvaha, ako keď musím prebrodiť neznámu rieku. Z prietoku a šírky rieky vypočítam, že jej priemerná hĺbka rieky je 0,25 m. Ak sa utopím, bude to spôsobené ostatnými faktormi, ktoré som nedokázal zohľadniť. Vedecky som ale postupoval správne. „Ako obyčajne, z môjho príspevku sme sa veľa nového nedozvedeli.“

tono inak,   ake ine faktory sa menia ?  Ak mame len jedneho podozriveho, tak logicky predpokladame ze to cele spustil on.   Kde su dalsi podozrivi ?  mame len identifikovane kladne a zaporne vazby, ale chyba nam  dalsi spustac. Slnko to nie je,  kozmicke ziarenie to nie je,   zvysena alebo znizena sopecna cinnost to nie je.  

tono inak,   ake ine faktory sa menia ? 

Ak je správna logaritmická závislosť teploty od pomeru koncentrácie CO2, tak väčší nameraný nárast teploty, ako vyplýva z tejto rovnice musia spôsobovať iné faktory. Primárnou príčinou je zrejme rastúca koncentrácia CO2, ale za nerovnomernú distribúciu tejto energie sú zodpovedné iné faktory. Jasne to vidieť, že globálna teplota nerastie rovnomerne. V Európe je dnes už o 2 a v Arktíde o 3 stupne teplejšie. Podľa jednoduchého modelu by podľa mňa mala najviac stúpať teplota práve okolo rovníku. Tam je intenzita radiácie vplyvom CO2 najvyššia. Realita je skôr opačná. Ak nevieme vplyv týchto faktorov kvantifikovať, tak pri globálnom náraste teploty v roku 2100 o 1 stupeň môže byť v Európe o 4 a v Arktíde o 6 stupňov teplejšie. A to som spravil len lineárnu aproximáciu.     

takto :     zem je nejaky komplikovany system,    potrebujeme najst vstupne faktory, ktore menia jej stav.  Nerovnomerna distribucia je odozva na vstup a moze mat rozne podoby ( pripadne aj oscilacie ) ale nie je dovodom zmien.  Najst spravnu odozvu systemu je kua komplikovane,  ale na to tam su klimatologovia.  A chapem ze mnozstvo faktorov je len odhad a kazdy odhad sa da spochybnit.

A okrem toho niektore faktory maju saturaciu,   sotva ide o linearne zavislosti a pod.  

Ale posledne dni som pozeral co sa deje v IPCC a je tam pracovna skupina co prave hodnoti modely a su niektore ktore spravne davaju aj regionalne rasty teplot.   Mam pocit ze ten pokrok je vidiet aj v nich.

Ale ja sa bavim o tych faktoroch ktore sa menia a urcuju odozvu,  rast CO2  sposobeny clovekom nim urcite je.   A pytam sa na dalsie,  bez ich pomenovania ani nevieme urcit ich vplyv ci vyznamnost. 

Co je divne na poziadavke pre klimatoskeptikov nech ich pomenuju ?  Keby tu bol spor medzi dvomi nazormi kde kazdy je aspon priblizne spravny, tak ide o vedecky spor.  Ale teraz to vyzera tak ze klimaskeptici hladaju  co vsetko moze nespravne,    to je fajn ak ide aspon o rozumne pripomienky ale nie je to konkurencia. 

A tak to vidim tak ze GW je dnes jedina hra v meste.      Nech sa skeptici snazia ( a na to ze by nemali podporu sa nemozu stazovat,  )

tyso

však tie modely máju všetky vplyvy zmapomave a su sucastou modelu, tie prirodne ako je Milankovicov cyklus je na 100 rokov maly efekt, atd. Takže ešte raz my máme interval oteplenia, pretože klíma je nelineárny system s prvkami chaosu. neda sa to predpovedat presne, napr. sa oteplenim aktivuje metam, my presne nevieme kolko a ako to zas otepli atmosferu. pričom to je nárast globálnej teploty, ktorý bude mat mieste fluktuácie o kt. píše tono.

metan sa tiez da merat,   nemyslim ze tam najdeme nieco nemeratelne.

Pisem nevieme kolko sa ho aktivuje pretoze nevieme ako sa presne otepli a ake mnozstvo sa odbura. Uz dnes sa v niekt. Moriach aktivoval

fajn,  postup je to merat, spravit hypotezy a overovat.  Zmensit nasu nevedomost

fajn,  postup je to merat, spravit hypotezy a overovat.  Zmensit nasu nevedomost

Podľa https://phys.org/news/2016-05-methane-carbon-dioxide.html

"Koncentrácie metánu boli až do roku 2007 do istej miery konštantné, ale odvtedy sa zvýšili približne o 0,3% ročne, zatiaľ čo globálne hladiny oxidu uhličitého sa naďalej zvyšujú približne o 0,5% ročne."

A ešte jeden "hokejkový graf" https://www.darrinqualman.com/methane/ 

Ako laik nedokážem posúdiť, aký to má dopad na rast globálnej teploty. Ale nepochybujem, že tento, a množstvo novo objavených faktorov, je zohľadnených v najnovších klimatických modeloch. Arogancia, s ktorou niektorí klimatoskeptici zosmiešňujú klimatické modely, keď sa odvolávajú na jedinú logaritmickú závislosť koncentrácie CO2, asi nie je namieste. Rovnako zosmiešňovať klimatické modely, ktoré vychádzali z poznatkov danej doby, keď ešte neboli telemetrické a satelitné merania. Pochybujem, že klimatické modely robia iba hlupáci. Motivácia skresľovať výsledky je možná. Je to však skôr konšpiračná teória a tá je vo vede dlhodobo ťažko udržateľná. Samozrejme, klimatické modely nemusia správne zohľadňovať všetky relevantné faktory, čo sa podpíše na presnosti ich predikcie. Napríklad v odkaze bola koncentrácia metánu do roku 2007 konštantná. Vieme asi spočítať koncentráciu metánu v závislosti od poľnohospodárskej produkcie, alebo ťažby zemného plynu. Ale ťažko je dnes predpovedať, ako sa bude metán, nárastom globálnej teploty, uvoľňovať z permafrostu, alebo z oceánu.

Čo Klimčík a pod. "vedci" netušia, že veda, teda skutočné poznanie sa stavia zdola nahor. Naším vrcholom nie je vysnený model abstraktných veličín a rovníc, pokiaľ nevieme, čo reprezentujú tieto veličiny v prírode, potom sa od poznania prírody vzďaľujeme. Klimatická zmena je komplexný problém viacerých aplikovaných vied, tam sa nedá riešiť nejaká zložitá rovnica, pretože tu táka ani nie je. To znova súdny človek chápe, že staviame svoje vedomosti na pozorovaní, empirických vzťahoch. Myslieť si, že máme nejakú strunovú rovnicu, ktorá popisuje skutočný svet je už totálna utópia, doposiaľ nikdy taká rovnica nebola vytvorená, v každom prípade každá rovnica príde k limitu, alebo je tak všeobecná, že nič konkrétne z nej nevzíde, teda vzíde všetko možne.

Klimčík možno študoval aj fyziku, ale duchom je matematik. Ten ťažko pochopí to, čo ironicky povedal Feinman. „Fyzika k matematike je ako sex k masturbácii.“ Pochybujem, že niekedy v živote riešil nejaký problém experimentálnej fyziky. Ale ako fundovaný matematik vie dobre vystihnúť problémy teoretickej fyziky. A z matematickej stránky kriticky zhodnotiť vedecké práce, čo na Slovensku nie je bežným javom. Navrhnúť správne matematické algoritmy riešenia ešte neznamená, že výsledok bude zodpovedať realite. Bude iba formálne matematicky správny. Ale to aj on sám spomína v úvahe, kde sa zaoberá zostavovaním Lagrangiánu. V prípade klimaických zmien sa inscenoval do role "vieme, že nič nevieme". 

Isteže, nie že by tobolo jednoduche riešiť rovnice, lenže ja mám skôr pocit, že to je ako kuchárka kniha receptov ako na to s troskou kreativity. To sa netýka tých, čo tie postupy vymyslia, tym sa klaniam, pretože to nie je vôbec jednoduche, A ssi tušiš kde bude ten Klimcik v ktorej kategorii.

Fyzika nie je len o matematike, ale aj o intuícii. Faraday nemal matematické vzdelanie. Jeho intuíciu elm. poľa matematicky formuloval až Maxwell. "Nešťastím" klimatológie je to, že nemôžeme vytvoriť experiment - model, na ktorom verifikujeme teóriu. (podobne je to aj v prípade strunovej teórie). Musíme vychádzať z predpokladov, ktoré by sa mali naplniť, ak je teória správna. Ale to v prípade klimatológie ukáže až budúcnosť. Jediným zdrojom sú merania a trendy, z ktorých sa dá predpokladať správnosť teórie. Rovnako by mala byť teória reverzibilná v čase. Lenže na to nám chýbajú relevantné historické údaje a počiatočné podmienky. Ako si spomenul, výsledkom nebude analytická rovnica, ale stále dokonalejší klimatický model, ktorý je dosť podobný "kuchárskemu receptu". Stochastické správanie musí akceptovať každý klimatický model, ale z histórie vieme, že každý stochastický proces speje k nejakej dynamickej rovnováhe. Či nám tento stav bude aj vyhovovať, to je už otázka, nakoľko daný model zodpovedá realite.       

„Nech vo všetkých televíznych reláciách sveta dostanú priestor a uistia nás, že poznajú  príčiny otepľovania, ktoré pred desaťtisíc rokmi ukončilo dobu ľadovú,“ 

 

No ale z jeho blogu sme sa tiež veľa nového nedozvedeli. Snáď iba to, že vieme, že nič nevieme. Ale to tvrdil už Sokrates.

Ja som dozvedel, ze podozrenie, ze klimatologovia nevedia svoje tvrdenia vedecky pdolozit, nema len nejaka hrstka konspiratorov, ale aj spickovi vedci (pochybujem, ze by vedec jeho formatu napisal nieco bez toho, aby to najprv neprebral so svojimi kolegami).

Dozvediet by sme to uz konecne mohli od nejakeho klimatologa, ti ale stale v tejto otazke cusia ako vsi pod chrastou.

Takze nie je to Sokratove vieme, ze nic nevieme. Nevieme preto, ze nam to niekto odmieta prezradit.

To je podobná úvaha, ako keď musím prebrodiť neznámu rieku. Z prietoku a šírky rieky vypočítam, že jej priemerná hĺbka rieky je 0,25 m. Ak sa utopím, bude to spôsobené ostatnými faktormi, ktoré som nedokázal zohľadniť. Vedecky som ale postupoval správne. „Ako obyčajne, z môjho príspevku sme sa veľa nového nedozvedeli.“

Opacna uvaha je: pomodlim sa a prejdem po rieke.

Sice nemam potvrdene mi naozaj umozni chodit po vede, ale pevne tomu verim. Modlenie mi neuskodi, navyse budem mat dobry pocit z toho, ze som nieco spravil, aby som presiel rieku.

;)

tono inak,   ake ine faktory sa menia ?  Ak mame len jedneho podozriveho, tak logicky predpokladame ze to cele spustil on.   Kde su dalsi podozrivi ?  mame len identifikovane kladne a zaporne vazby, ale chyba nam  dalsi spustac. Slnko to nie je,  kozmicke ziarenie to nie je,   zvysena alebo znizena sopecna cinnost to nie je.  

Tyso, takze ty tvrdis, ze vsetky prirodne faktory su zanedbatelne?

Vsak to bola prave namietka Ctirada Klimcika, ze klimatologovia prispevok od prirodnych faktotov nikde explicitne nekvatifikuju.

Vieme, ze klima sa menila aj ked bolo CO2 konstatne, urcite nie je spustacom glacialnych cyklov. Vyvoj teploty nedokazeme vysvetlit len cez CO2.

Ake alibi ma napriklad podozrivy oceanskych cyklov prudenia, ktory vyznamne ovplyvnuje teplotny vyvoj? 

za prve nie je pravda ze prispevok od prirodnych faktorov sa nekvantifikuje,    to je predsa sucast modelov. ( napriklad topenie ladovcov oslabuje halinny cyklus a oslabuje golfsky prud).     Ale to prinasa regionalne dosledky zmeny teplot, nie globalne.

Neviem o ziadnom podozreni ze by oceanske prudy mohli byt pricinou globalneho oteplovania.   Ale kludne sem daj odkaz na to ze ide o serioznu vedu a ze naozaj existuje hypoteza o tom ze to moze fungovat.  

Za druhe,  pokial viem tak sa predpoklada ze spustacom glacialnych cyklov su zmeny polohy zeme a slnka,   ak sa meni dopadajuca energia zo slnka tak mame vonkajsi cinitel co bude pracovat aj bez zmeny CO2.   Zmena slnecneho ziarenia je samozrejme prvy podozrivy, ale merania to dnes vylucuju. 

Ake ine zmeny to teda sposobuju ?     Ja a priori nevylucujem nic,  ale pokial  viem tak ziadny iny podozrivy ako rast CO2 nie je,

A nikto predsa netvrdi ze cele oteplenie je sposobene LEN ludskou produkciou, naopak ten problem je ze produkcia CO2 ludmi je radovo zosilnena prirodnymi faktormi.  Napriklad ak mame teplejsie oceany, tak tie uvolnia dalsi CO2.     A pridany CO2 vieme kvantifikovat (  vieme merat CO2 v atmosfere a vieme dobre odhadnut produkciu ludi ),   nie som expert a tak neviem na kolko dobre vieme kvantifikovat jednotlive zdroje  a aka je tam neistota.   Ale mame ineho podozriveho ktory generuje CO2 BEZ rastu teploty ? 

Sem s nim

A máš to tyso, už ty tvrdis... (nie vedci, ty)No to som hrozne zvedavý na tú korektnú debatu zo strany smileyho, čo tu písal o oceánskych prúdoch, čo písal o vodnej pare ako príčin súčasného dominatného faktora a CO2 tu je akýsi bezvýznamný doplnok. A tvrdí, že to štúdie, vyskumy, merania, modely nie sú schopné dokázat. To je bravúrne prekrúcanie a nie racionalita. Ešte by mohol vysvetlit odkial vzal, že politici miesto vedcov tvrdia, že efekt CO2 ako dominatného faktora a spúštača kladných vazieb je na urovni 90% pravdepodobnosti alebo viac.

1.  Ze oceanske prudenia osciluju
   
2.  Ze tieto oscilacie maju vplyv na globalnu teplotu.