Klimatické zmeny

Arogancia sa vo vedeckých kruhoch akceptuje. Vo vede neplatia dogmy a pri obhajobe teórií sa oponenti nešetria. Erwin Hubble vraj svojich oponentov prezýval "sférický idioti". Ak je nejaký vedec, presvedčený o svojej pravde arogantný, podstupuje tým veľké riziko. Ak sa jeho teória potvrdí, jeho arogancia sa chápe, ako prejav génia. Ak nie, tak sa chápe, ako prejav arogantného hlupáka. Tým ale nechcem obhajovať aroganciu na tomto fóre, nie sme tu vedci. Ale ani ju odsudzovať. 

 

Barack Obama, Mark Zuckerberg, princ Harry či Leonardo DiCaprio. Seznam vlivných zahrnoval hollywoodské hvězdy a boháče z celého světa. Ti všichni se během víkendu účastnili každoroční akce pořádané firmou Google, nazvané „Meeting of the Minds“ (Setkání mozků), známé však spíše jako Google Camp.

 

    Sami účastníci však k celosvětové ochraně podnebí příliš nepřispěli. Letiště v Palermu, hlavní brána na Sicílii, oznámilo ve dnech konání akce, která končila v neděli, 114 přistání soukromých tryskáčů. Další pozvaní přijeli luxusními motorovými jachtami.

Letadla, kterými účastníci přicestovali, odhadem vyprodukovala několik set tisíc kilogramů CO2. Nárůst jeho koncentrace v ovzduší je přitom hlavní příčinou globálního oteplování.

https://www.lidovky.cz/svet/setkani-mozku-na-sicilii-celebrity-resi-klima-priletely-svymi-tryskaci.A190804_123842_ln_zahranici_ele?&recommendationId=00000000-0000-5000-8000-000000000000&&recommendationId=00000000-0000-5000-8000-000000000000

nuž, keďže tie slávne "modzgy" neprišli na tú slezinu na bicykloch, či plachetniciach, v prípade zaoceánskych, tak sú v podstate len dve možnosti:

1. CO2 nie je problém, prišli tam dohadovať iné kšefty, a hystéria okolo klímy je len vhodná zámienka /odrb na blbých/

2. CO2 je problém, ale v tom prípade sú účastníci zájazdu len banda bohapustých pokrytcov

Verím v ich úprimnú snahu. Keby som mal luxusnú jachtu, triskáč a milióny na konte, tiež by som si neželal, aby ľudstvo postihla apokalypsa. Aspoň nie v dohľadnom čase. Dal by som niečo aj na charitu, nech na svete čo najdlhšie vládne sociálny pokoj.

až na to, že pravidlá majú občas výnimky ... a oteplovanie sa skutočne deje :)

Az na to, ze tu nikdo nepopiera, ze sa oteplovanie sa nedeje.

Polemika je ohladom vynimocnosti oteplovania, jeho pricine a moznych dopadov.

 Invektivy "fachidiotizmu" ani filozovanie o podstate nie su na mieste.

Arogancia sa vo vedeckých kruhoch akceptuje. 

Ja sa nestazujem, ze boli ranene moje jemne city, skor poukazujem na to, ze prehlasit nieco za "fachidiotizmus", pridat stromy v lese a nakoniec poukazat na podstatu sa da aplikovat prakticky na kazde tvrdenie. Je to teda vseobecny plk, nie kontretny argument.

smiley,   nesnazim sa uz argumentovat, ziskal som pocit ze to je oblast kde to nema zmysel.  Ale skusim zopakovat co si myslim ja :

1. Pred 20 rokmi som ma pochybnosti o tom ci sa naozaj otepluje  ale toto uz povazujem za uzavrete,   Ak niekto spochybnuje oteplovanie, tak to je skor debata ako s kreacionistom.  100 % istota nie je ale na rozumnej miere vyznamosti to beriem ako realitu.  A kedze si zacal presviedcanim ze oteplovanie nie je, ze je to len statisticky vykyv, tak som sa ani prilis nesnazil to vyvracat.

2.  Neviem o ziadnom inom vyznamnom vplyve ktory by sa zmenil ( co by sa malo prejavit v slnecnom vykone a ten meriame )  okrem rastu CO2,   ak niekto argumentuje ze je urcite plno inych vplyvov a je to komplikovane a nelinearne ale nepride s tym co to je a aka nelinearita to vysvetluje  tak to neberiem uz uplne vazne.   Nech pride s konkurecnou teoriou a nech ju podlozi meraniami,   opakujem  nie som expert a tak sa nesnazim hladat kde robia chybu ale to ze nie je konkurecna teoria to je podla mna velmi signifikatne.

3. Antropogenne emisie vieme odhadnut a su radovo podobne ako narast CO2,   a to pre mna znamena ze podiel ludi je vyznamny.    Ukaz ze to tak nie je a kludne zmenim nazor.  

Beriem teda ako realitu ze sa otepluje,   prilis neverim ze  s tym dokazeme nieco zasadne spravit  a ani nemam pocit ze to co robime je ten efektivny sposob.   Ale to ze snazime o zmenu smerom od fosilnych zdrojov povazujem za ziaduce,  uz prilis neverim ze to dokaze vcas a efektivne vyriesit trh.  Na to ide o prilis dlhe casove obdobie, ktore sa v exceli nerata.     

A rovnako povazujem za rozumne sa venovat rizikam z oteplovania a hladania moznosti ako ich zmensit.  A to su mnohe lokalne opatrenia, ktore mozu pomoct. 

1. Oteplovalo sa aj pred 20 rokmi, neviem o com si pochyboval. Ja som nikdy oteplovanie nepopieral - tu klames.

    Akurat som upozornil, ze X najteplejsich rokov z poslednych Y ako dokaz bezprecedentnosti oteplovania, je statisticky nezmysel,co som ti aj nazorne ukazal.

2. Konkurecna teoria nie je napriklad ani k astrologii aj to povazujes za velmi signifikatne?

    A ak niekto arguemntuje, ze je plno inych vplyvov a je to komplikovane, ale nepride s tym, aka linearita to vysvetluje, tak to neberies uplne vazne a stale budes verit astrologii?

    A prave preto potvrdnenie hypotezy cez argument "nie je konkurencia" je pavedecke. 

    Vedecke je priznat, ze nevieme, a nie vymyslat si miesto toho hluposti a prehlasovatich za pravdy, lebo nie je konkurencia.

    Klima sa predsa v minulosti vyznamne menila aj bez zmeny CO2.

3. A tvrdil som snad ja niekde, ze antropogenne emisie nesuhlasia s narastom CO2?  :wall:

   Neviem ci z hluposti alebo zamerne si sa vyhol tomu najpodstatnejsiemu: kvatifikacii vplyvu CO2 na teplotu, kde sa odhady znacne rozchadzaju, a teda by sme si zase spravne po vedecky mali priznat, ze NEVIEME:

presne pre to sa mi nechce debatovat, pisem o mojich nazoroch a na zaklade coho ich mam. nie su to dokazy, ale silne indicie. vplyv sklennikovych plynov je jedna hypoteza a predpoveda oteplovanie, dava fyzikalne zmysel a otazne je aka je presnost prefpovede. ale prosim, nie je to dokaz, dalej mozes verit comu chces. A samozrejme hovorim o teorii podlozenej datami, pretoze hovorit o premenlivom slnku je mozne, ale data to nepotvrdia, atd. A dobre vies ze vo vede nejde nieco dokazat, je to mozne len vyvratit.

a vedecke nie je povedat nevieme:) ale pouzit hypotezu a spravit predpoved. a potom ju overit.

povedat nevieme je pohodlne, je to ekvivalent “deje sa vola bozia”.

Tak to celkom nie je tyso. Pisem tu už dlhšie, že smiley reaguje pudovo, bez rozmyslenia píše o dôkazoch,  no nevie ako taký dôkaz ma vyzerať. Exaktne sa niečo dá dokázať hádam len v matematike.

Dokaz je to, že za obdobie kedy prebieha trned v oteplovani, žiaden iný zásadný faktor sme nenamerali (aktivita slnka, vulkanická činnosť, atď.). Ostáva len jediný faktor, čo má také momentum a to je antropogenny vplyv človeka. Tu je dôležité, že oteplenie sedi so zmenou koncentrácie v toleranciach, no ani zďaleka nie sme u konca v trende pri zachovaní aj tejto koncentrácie. Takže máme dôvod, potvrdzujú ho merania a ostatné faktory nám známe nič také neurobili, majú ovela menšie momentum na tak kraktke obdobie. Náhodilé faktory ako zvýšena aktivita slnka, ci zvysena geologicka aktivita zeme nie je namerana. Takze ostava len antropogenny vplyv, to je dokaz, to sa za dokaz v prirodnych vedach povazuje.

nie je mi celkom jasne v com nesuhlasis,  

Ak sa bavime o tom ci je modelovanie uplne v poriadku, tak podla mna asi nie,   prave pre tu zlozitost systemu.   Ale to ze modelovanie je zlozite a je lahke sa dopustit chyby z neznalosti hovori len o tom ze nevieme presne ako VELMI sa otepli, nevieme ani presny priebeh ako to nastane a tak ak niekto hovori ze sa otepli o 4,3 stupna do roku 2050  tak to nie je dobra veda.    Ale mat model ktory to hovori je v poriadku,  takto veda  funguje a vecna kritika modelu neznamena spochybnenie samotneho oteplovania.  

A toto je ten bod kde hovorim o fachidiotizme,  ked niekto kto sa vecne vyjadruje k modelom stratil nadhlad.

A pekny priklad aj ked z ineho sudku je video ktore poslal jaraj o astronomii,   docent ktory sa snazil riesit numericky slnecnu sustavu zistil ze to je numericky nestabilne, co je pravda ale konkretne riesenia take nemusia byt.   A miesto toho aby sa venoval odhadu chyby tak spochybnil moznost numerickeho riesenia pohybu planet ako takeho.   Co uz spravne nie je,  aj v chaotickych systemoch su atraktory,  alebo napriklad prave merkur sa nachadza v pozicii kde su tieto systemove nestability male, kedze sila od slnka je  daleko najsilnejsi vplyv a tak sa nestabilita prejavuje malo.  

To je ale povaha chaotických systémov, v článku, čo som napísal je jasne napísané v čom je problém pri modeloch. Nemôžeme chciet presný vývoj vdaka motyliemu efektu. Model mozes ma aj 100% lenže vstupné hodnoty aj maličko rozdielne vďaka tomu aky ten systém klímy je to po čase zmeni na iný priebeh. Samozrejme my nemáme ani celkom správny model ( v porovnaní s tým úplným).

No k astronomii je to podobne, pretože tym ako planéty sa pohybuju tak zalezi od polohy, ktorá planéta je najbližšie tam vznikne zmena vstupných dát (to je obdobné motyliemu efektu). myslím, že tu sa mýliš. Hodnotit toho profesora nejdem, ale ukazuje na problémy a ukazuje správne.

No a nesúhlasím s tebou, že antropogenny vplyv nie je dokazany, vramci toho ako veda funguje to dokaz je. Nie v zmysle exaktného dôkazu ako je v matematike.

Myslim ze nie,   nemam dokaz ale klima je stredna hodnota a ta by mala byt prave stabilna,  to je taka technicka intuicia, vsetky spominane premenne maju pomerne male doby odozvy a tak sa v jednotkach rokoch spriemeruju a na klimu nebudu mat dlhodoby efekt.   Klima by tak mala zavisiet len od dlhodobych procesov.

A k astronomii,  problemy su spravne ale zle vyvodene dosledky.  Asi to patri do inej temy, ale tvrdi ze posun perihelia merkuru nevieme spravne spocitat a teda ze nemame co porovnavat s meranim.  A toto je omyl,  navyse ma pocit ze sa to urcite nedalo v 19 storoci co je uplne zle. Ludia vedeli dobre pocitat aj pred pocitacmi :)  Len to netrvalo sekundy ale mesiace.    Moze spravit model a slnecnej sustavy a lahko overit co sa deje, ( staci menit poradie vypoctov, integracny krok a uvazovat mozne nepresnosti v pociatocnej polohe,  toto sa totiz bezne robi ked overujes stabilitu riesenia  a zistil by ze vypocet  drahy merkuru je stabilny v dostatocnej presnosti aby sa efekt relativity dal overit.   )

To je naozaj do inej temy, ku klime, neziada sa aby si mal ty dokaz, ale ludia co na tom pracuju ten dokaz maju v zmysle ako som písal. Pretoze oni mozu vyhodnotit všetky známe faktory a ich momentum.

No a ku astronomii. Opakujem je potrebne rozumiet takymto system kde vznika chaos, a ako velmi aj male potiahnutie merkura po sto rokoch sposobi vychylenie. Tu sa obavam, že tie zjednodusenia s ktorymi súhlasis su velke a výsledok nie je preukazny.

robopol,   mame nestabilitu danu metodou vypoctu a vlastnu nestabilitu systemu.  Toto je ten druhy priklad (aj ked ciastocne aj prvy ale to uz je tema do metod numerickej matematiky).  Tu je vsak dolezite vediet akeho je radu,   zober si pocasie, je to klasicky chaoticky system ale do 10 dni ho vieme spocitat pomerne dobre.   A v slnecnej sustave rovnako vieme spocitat drahy PLANET v stovkach rokoch,  pri asteroidoch v desiatkach rokov ak neprechadzaju bifurkaciou.  Velmi male potiahnutie merkura po stovke rokov stale sposobi len male vychylenie.  Ine by to bolo v sustave blizkej dvojhviezdy ale jupiter je daleko

no, tak to vobec nie je, stacanie perhelia merkura je dane všetkymi planetami, ktore potahu zan, teda podla toho ako su aktualne rozmiestnene. Stacanie je male a vyhodnocuje sa ako rocne, A v tom stacani sa este musi najst ten relativisticky o dost mensi efekt. Ak nedokazu stacanie to je jedno ci simulovat, alebo vypocitat, pretože tie jemne potiahnutie merkura vytvoria stocenie perihelia. neviem odkial berieš, že na 100 rokov to my vieme simulovat presne, to bude nezmysel.

je to uz davno ale simulacie pohybu planet som robil,   ( k odhadu chyb a stability napr. https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_stability_analysis ) a slnecna sustava ma skutocne parametre kde je stabilita fajn. ( pokial viem tak sa to da aj spocitat a ljapunov cas stability je nad milion rokov, ale nad tento ramec ide naozaj o chaoticky system  ) .

Kludne si zober bezny simulator slnecnej sustavy a pozri si co sa deje s merkurom,   stacanie perihelia  je samozrejme ovela vacsie ( najviac je to zemskou precesiu)  ale pozname chyby kazdej polozky a profesor sa myli. 

https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1%C4%8Den%C3%AD_perihelia_Merkuru

Podľa mňa jadrom problému je, či má zmysel vynakladať úsilie na znižovanie antropogénneho vplyvu na klímu. Podľa klimatoskeptikov, ak nemáme exaktný model antropogénneho vplyvu na rast globálnej teploty a jej prípadných dôsledkov, nemusíme robiť žiadne opatrenia a môžeme pokračovať v extenzívnom raste a produkcii CO2. Podľa Klausa by opatrenia na znižovanie antropogénneho vplyvu znamenali „podviazanie“ hospodárskeho rastu a priniesli väčšie škody, ako následky spôsobené nárastom teploty.

Podľa klimatoalarmistov extrapolácia nárastu globálnej teploty, spôsobenej súčasným rastom CO2 vedie k apokalypse. Na udržanie takej koncentrácie CO2, ktorá by znamenala nárast globálnej teploty do roku 2100 iba o 2 stupne však požadujú už dnes také opatrenia, ktoré sa reálne nedajú splniť.

Čaká nás teda ešte dlhý boj o budúcnosť planéty, ktorý sa bude odohrávať hlavne v médiách, na vedeckých fórach a volebných programoch politických strán. Deje sa to už dnes a výsledkom je neustály rast CO2. Takže, treba si iba počkať do roku 2100, kto mal pravdu.

ten pan profesor hovori, ze a tak to aj je (množstvo zjednodušeni). Newtone zakony mozes mat presne na kolko chces v modeli, lenze priroda NIE JE NEwtonovv model uz len minimalne v tom, ze sa gravitacia nesiri okamzite, takze realita a newtonov model je diamteralne odlisna vec po istom case sa ti to rozbehne, a pocitat stacanie perihelia (akoukolvek metodou) na 100 rokov z tychto modelov je absurdne, uz len polohu obiektov neustale koriguju v koeficientoch.

a to je jeho omyl.  A aj tvoj.   Je to chybne ak hovoris o milione rokov ale nie o stovke.   Taka je pravda,  mozes lahko ukazat opak, staci simulovat ako sa pohybuje merkur ak sa meni jeho pociatocna poloha a ukazat ze chyba v pociatocnych podmienkach napr o 1000 metrov vedie ku chybe prevysujucu odhad posunu perihelia danu relativitou. 

lenze si skus uvedomit co hovoris, ty tu pises o stabilite vypoctu Newtonoveho modeelu, ja hovorim o realite co meriame a motylom efekte, zjavne nevies co hovoris.

:) vacsinou velmi dobre viem o com hovorim. zober si pocasie, ked pocitas v sekundach, si schopny spravit spravnu predpoved na 100 sekund dopredu? urcite. a kazdy chaoticky system ma tak svoj charakteristicky cas ked sa prejavi, a v slnecnej sustave je to ten milion rokov.

No nevies ja nepisem o chaotickom rezime ale presnej predpovedi kde budu planety a ako budu mat stocenu os. Takze reagujes na nieco ine a nikto tu o tom nepise. Ak sa robia korekcie polohy planet je to dostatocny dokaz ze sa mylis ty v argumetacii o niekoho omyloch

to o korekciach nechapem, kde mas zdroj ?   To pocujem prvy krat,  je mozne ze sa spresnuje meranie ale nie ze nie su tam kde by mali byt.   Skus  o tom napisat viac,   Korekcie sa robia pri sondach, ked letime ku komete a vyuzivame gravitacny prak, tak samozrejme su odchylky vacsie a robia sa korekcie drahy,  ale toto si zrejme nemyslel.     

A tiez som sa stratil v tvojej argumentacii,   nehovorim o presnej ale dostatocne presnej,  a ked spominas motyli efekt tak nepises o o tom ze gravitacny system kde su tri a viac telies je chaoticky ?     Tak potom netusim o com sa bavime

Systém 3 a viac gravitačne viazaných telies je síce chaotický, ale miera nepredvídateľnosti trajektórií závisí od hmotnosti telies. Ak má jedno teleso neporovnateľne väčšiu hmotnosť, ako ostatné telesá, bude jeho poloha ťažiskom celej sústavy. Ak môžeme zanedbať hmotnosť ostatných telies, potom sa už nejedná o systém troch gravitačne viazaných telies. Ťažisko Slnka sa vplyvom ostatných planét samozrejme mení. Lenže táto zmena je úmerná pomeru hmotností planéty k hmotnosti celej sústavy. K zmene trajektórie planét môže dôjsť pri rezonancii orbít, alebo zrážke. 

Ved si pozri pozorne ten dokument na youtube krizek stacanie perihelia. Tam najdes aj vztahy s konstantami pre korekcij drah m realite. Po druhe jedna sa o system nelinearnych dif.rovnic.

Motyli efekt nesuvisi len s chaosom. Pisem ze mala vychylka vo vstupnych udajoch sposobi po istom case vplyv kt. Sa neda len tak zanedbat kedze relativisticky efekt stacania je mozno na tej istej hladine vyznamnosti. Sak pises ze sa niekto myli ale nemas o tom dostatocne vedomosti.