Klimatické zmeny

pred 7 hodinami, smiley pridal:

Zjednodusene povedane islo o filtrovanie proxy dat podla toho, ako fitovali instrumentalne merania teploty poslednych par dekad.

Nie,  pozri si clanok,  neslo celkom o filtrovanie ale o hladanie hladkej krivky teploty na zaklade predpokladu ze sum je ruzovy.    Z nahodnych dat bieleho sumu to nespravi nic,  ale ak mas data bez signalu a maju len charakteristiku uplne rovnaku ako je tvoj ruzovy sum, tak to vedie k exponencialnemu vysledku.    Podla testovania to na data o teplote malo len nepatrny vplyv a vysledky to neovplyvnilo.    Ale mne tam chyba dokaz ze sum je naozaj ruzovy a teda ze to vobec je pouzitelne a nerozumiem matematike preco by to malo fungovat.  
Ty dalej nehovoris o statistike ale o podozreni ze zasiahol do dat a vybral si len cast.   Spajas dve rozne veci, k tej prvej sa nevyjadrujem,  jednoducho sa necitim na posudenie. ( Na rozdiel od teba, ktory sice ani nevie o com je rec ale  vies ze je to zle).
To druhe namietam ze su aj ine rekonstrukcie a ukazuju nieco velmi podobne.   Bud teda mann nic take neurobil alebo  jeho zasah nebol podstatny. 

Ale navyse cely spor je iba o starych teplotach,  pretoze od kedy sa meraju teploty tak mame celkom solidnu bazu a rast teploty tam je a neschova ho nik.   Cepel hokejky mas a ostala debata ci v stredoveku bolo alebo nebolo teplejsie ako dnes a podla vsetkeho nebolo.  

 

pred 9 hodinami, smiley pridal:

zaver by nemusel byt az tak uplne zle

ved to citam aj ja, nie je to obhajoba manna ale to ze dnesna dekada je najteplejsia za poslednych par sto rokov plati.  

a tak sa podme pozriet na https://climateaudit.org/wp-content/uploads/2005/09/mcintyre.mckitrick.2003.pdf
Toto je zdroj a takto to pochopil alamo : " Mann nepoužil len "čudné dáta", ale aj ešte čudnejší matematický postup na ich spracovanie.  A ten postup sa dodnes bezostyšne používa.Vyrobí to krásnu hokejku s čohokoľvek. S dátovej sady ktorá v RAW ukazuje mierny pokles, s "čistého šumu", dokonca s nezmyselných dát ktoré vytvorí generátor náhodných čísel. "
A takto smiley :
"No snad vas na tej statistke ucili, ze pokial ti analyza produkuje hokejkovy graf aj z uplne nahodneho bieleho sumu (ako bolo preukazane), tak asi dobra nebude. "

Lenze toto je nieco co sa tam dostalo naslednymi interpretacami cez skepticke weby a tak je to celkom pekna ukazka ako to funguje a ake su vase zdroje.    

Ak zacneme tym "cudnym matematickym postupom", tak ten sa vola PCM a je to stara, dobre podlozena metoda.  (  https://en.wikipedia.org/wiki/Principal_component_analysis ).   A ano, dodnes sa pouziva a aj bude pouzivat.   A to aj mimo klimatologie.  
A nie, nevyrobi krasnu hokejku z cohokolvek.   Ale pri jej pouziti existuju limity a predpoklady, ktore musia byt splnene.   A niektore predpoklady spochybnili, nasledne zase ini autori spochybnili ich spochybnenie.   Predstava ze laik dokaze posudit ako to je, to je ta ukazka ze laik si neuvedomuje zlozitost a ma jasny bias.  KM efekt.  

 

Najväčší skleníkový efekt majú oblaky.. Občas sa stane, že pri dostatočne veľkej oblačnosti sú minimálne rozdiely medzi nočnou a dennou teplotou. 

Za silní skleníkový efekt atmosféry Venuše sú zodpovedné husté oblaky. Na povrchu Venuše dosahuje vietor rýchlosť 4-7 km/h.

Vďaka slabému skleníkovému efektu CO2 ktorý sa nachádza nad oblakmi, vietor nad oblakmi dosahuje rýchlosť až 360 km/h. 

Všetky merania sú v prospech môjho tvrdenia, že hlavnou príčinou klimatických zmien je zoslabovanie skleníkového efektu atmosféry Zeme!

Dňa 7. 11. 2024 at 16:25, 1vladimir pridal:

Za silní skleníkový efekt atmosféry Venuše sú zodpovedné husté oblaky.

Je to presne naopak, ako píšeš. Husté oblaky na Venuši odrážajú cca 60% žiarenia zo Slnka a bez nich by bola teplota na Venuši ešte vyššia. Skleníkový efekt spôsobuje vysoká koncentrácia CO2, ktorá tvorí 96,5 % jej atmosféry. Oblaky kyseliny sírovej sa tiež podieľajú na skleníkovom efekte, ale ich celková bilancia je taká , že odrážajú podstatne viac žiarenia, ako vyžarujú na povrch planéty. Podobný efekt majú oblaky kyseliny sírovej, pri erupcii sopky na Zemi. Ich celková bilancia je taká, že spôsobujú ochladenie povrchu Zeme.  

Tono, máš pravdu bez oblakov by bola na Venuši denná i priemerná teplota vyššia, ale zároveň by sa zväčšili rozdiely teploty medzi dennou a nočnou teplotou, podobne ako na Zemi. Pri vyjasnenej oblohe sú väčšie rozdiely teploty ako pri zamračenej.

Ako je možné, že na Marse sa neprejavuje skleníkový efekt CO2?

Najväčší podiel v sopečných plynoch má vodná para a CO2. Ako je možné, že po erupcii sopky sa neprejaví skleníkový efekt vodnej pary a CO2?

Vďaka silnému skleníkovému efektu atmosféry Venuše sú na povrchu Venuše minimálne rozdiely teploty i minimálna rýchlosť vetra. Ak by naozaj príčinou klimatických zmien bolo zosilňovanie skleníkového efektu atmosféry Zeme, mali by sa na zemskom povrchu zmenšovať rozdiely teploty a zároveň by mala klesať rýchlosť i ničivá sila vetra.

Aby sa mohli zväčšovať extrémy počasia, musia byť na zemskom povrchu väčšie rozdiely teploty a to je možné iba pri slabšom skleníkovom efekte atmosféry Zeme.

Stále platí moje tvrdenie, že hlavnou príčinou klimatických zmien je zoslabenie skleníkového efektu atmosféry Zeme!

On 11/6/2024 at 7:51 AM, tyso said:

Ale v kazdej mne dostupnej rekonstrukcii su dnesne teploty vyssie ako za predchadzajucich 1000 rokov, vratane stredovekeho oteplenia.

Tak ti trochu rozsirime obzory. Hned dve susedne peer-reviewed proxy studie z roku 1998, ked Mann publikoval svoju hokejku, ukazuju uplne iny obraz. V IPCC zprave nie su, takze podla teba nemozu existovat. Podla korespondecie z Climategate ich do spravy nezaradili preto, aby "neriedili" posolstvo, ktore bolo pozadovane do policymakers sekcie.

1998 Influence of volcanic eruptions on Northern Hemisphere summer temperature over the past 600 years , K. R. Briffa,  P. D. Jones,  F. H. Schweingruber & T. J. Osborn 

https://www.nature.com/articles/30943

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1998  High-resolution paleoclimatic records for the last millennium: Interpretation, integration and comparison with General Circulation Model control run temperatures, P. D. Jones, K. R. Briffa, T. P. Barnett, S. F. B. Tett The Holocene 8(4):455-471 DOI:10.1191/095968398667194956

https://www.researchgate.net/figure/The-ten-reconstructions-in-NH-north-of-40N-normalized-using-the-1901-50-period-The_fig1_242286416?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

https://www.researchgate.net/publication/242286416_High-resolution_paleoclimatic_records_for_the_last_millennium_Interpretation_integration_and_comparison_with_General_Circulation_Model_control_run_temperatures

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

No a nakoniec v tomto review mas uvedenych 72 proxy studii, pri ktorych obdobie 1950-2000 nebolo najteplejsim obdobim predchadzajuceho tisicrocia.

https://www.researchgate.net/publication/253767761_Climatic_and_Environmental_Changes_of_the_Past_1000_Years

On 11/7/2024 at 10:43 AM, tyso said:

Ak zacneme tym "cudnym matematickym postupom", tak ten sa vola PCM a je to stara, dobre podlozena metoda.  (  https://en.wikipedia.org/wiki/Principal_component_analysis ).

Samozrejme, ze kazda stara, dobre podlozena metoda sa da ako komponent  pouzit uplne nespravne.  Rozhodne neslo celkovo  o standartnu metodu, nesuhlasi s tebou dokonca ani alarmisticka wiki: 

Quote

In 1998 Michael E. Mann, Raymond S. Bradley and Malcolm K. Hughes developed new statistical techniques to produce Mann, Bradley & Hughes 1998 (MBH98), the first eigenvector-based climate field reconstruction (CFR).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph_(global_temperature)

On 11/7/2024 at 10:43 AM, tyso said:

 A niektore predpoklady spochybnili, nasledne zase ini autori spochybnili ich spochybnenie.   Predstava ze laik dokaze posudit ako to je, to je ta ukazka ze laik si neuvedomuje zlozitost a ma jasny bias.  KM efekt.  

Ano, naprilad ked ty ako laik si neuvedomujes zlozitost klimatickeho systemu, je uplne jasne KM effekt. 

Laik si napriklad moze pozriet vtedy dostupne proxy, aby videl ze: 

-  vacsina nema hokejkovy priebeh, takze korektnym spracovanim naozaj tazko dostaneme hokejku.

- mnohe proxy nesuhlasia s instrumentalnymi meraniami. Je pekne si mysliet, ze sirka letokruhu bude zavisiet len od teploty a ocividne to zavisi od mnohych inych faktorov. Takze velkou otazkou je samotna spolahlivost proxy, bezohladu na to, aku statisticku magiu na ne pouzijes.

Ono to spochybnovanie bolo skor politicke, Michael E Mann zlikvidoval redakcnu radu casopisu Climate Research za to, ze sa opovazila publikovat clanok, ktory nesuhlasil z jeho hokejkou. Z vedeckej stranky mi to nepride ako velka zahada. Jeho hokejka nepresla ani spravnym peer-review procesom, kedze editor nemal potrebne data replikaciu vysledku, 

On 11/7/2024 at 7:24 AM, tyso said:

Ale navyse cely spor je iba o starych teplotach,  pretoze od kedy sa meraju teploty tak mame celkom solidnu bazu a rast teploty tam je a neschova ho nik.

Aj nove teploty meteorologickych stanic sa "normalizuju", pricom rovnako ako pri Mannovej hokejke nie je pristup k povodnym datam stanic, ale iba k im upravenym vysledkom, ktore sa nedaju zrekonstruovat, mozes im iba slepo verit.

Satelitne data na tom nie ovela lepsie. Vsimol som si, ze povodne data boli oteplene tak, ze povodny nulovy trend v 17-rocnom datasete RSS od Septembera 1996 do  January 2014 uz treraz vykazuje oteplovanie +0,1 'C za dekadu.

Ano, da sa zase namietat, ze ide o komplexne analyticke metody a kdo sme my, aby sme ich hodnotili. Ale ked desiatky uprav vedu vzdy a zakazdym len k vyssiemu oteplovaniu, tak je to zrejme aj bez analyzy jednotlivych metod.

Ale teda ano, urcite sa otepluje, otazka je len o kolko. Teraz som cital, ze oteplenie namerane meteostanicami mimo zastavanych oblasti je len polovicne...

smiley,  data z merania teplot si samozrejme mozes zobrat priamo z meracich stanic,  ( napr,  https://www.meteoblue.com/sk/počasie/historyclimate/weatherarchive/hurbanovo_slovensko_3059821),   Nemusis im verit, mozes s nimi robit co chces.  
Ano,  ak ich niekto chce pouzit na jedno cislo ako je oteplenie zeme, tak to chce upravy.   Mozes s nimi nesuhlasit ale asi sa zhodneme ze to nie je uplne trivialne a tak nesuhlas by mal byt vo forme racionalnej kritiky a nie len povedat ze to je zle.

Ale tak kludne povedz ako sa  otepluje podla klimaskeptikov,   ja beriem  GISS ako to o co sa opieram.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/?intent=121.  
A v takom pripade je uplne naozaj debata len o stredoveku, to ze poslednych 50 rokov sa prudko otepluje nesuvisi so ziadnou statistikou u manna, to je fakt.    A potom sa cela debata o hokejke meni na otazku ci bolo v stredoveku tak teplo alebo nie.   A to je sice zaujimave ale sam uvadzas ze proxy teploty su  jednoducho zatazene viacerymi chybami ( nedostatocna siet,  kalibracia  atd. ).  A jednoducho sa necitim v tejto oblasti na to aby som posudil to co robia, nech sa paleoklimatici dohodnu, ja to zoberiem ako vysledok.

pred 9 hodinami, smiley pridal:

ked ty ako laik si neuvedomujes zlozitost klimatickeho systemu, je uplne jasne KM effek

hm,  ale ja stale opakujem ze to je komplikovane a tak neviem.  Naopak, ty opakujes ze je to zle.   Tak ciste prakticky ty sa citis na posudenie a odsudenie a ja hovorim ze neviem.   :)  A ja sa ale citim na posudenie tvojich tvrdenii, kedze tie nie su  komplexne ale presny opak.

11 hours ago, tyso said:

hm,  ale ja stale opakujem ze to je komplikovane a tak neviem.

Myslim, ze si toho KM prave potvrdil. Viackrat si tvrdil, ze je to dokonca ucivo zakladnej skoly:

On 8/19/2020 at 4:55 PM, tyso said:

(momentalne spochybnujes ze vyssia teplota vedie k vyssiemu vyparu.  To sme uz pri spochybnovani fyziky zakladnej skoly.  )

To bolo pri Hotspote, o ktorom si tvrdil, ze s tym nie je ziaden problem, lebo ked ty si to nenasiel v IPCC summary pre policymakers, tak to predsa nemoze existovat. Ziadne "neviem" som si tam nevsimol.

hm, to ze sa voda vyparuje a kondenzuje to skutocne je ucivo zakladnej skoly.  To ze to popieraci povazuju za zahadu, to je ta zahada. 

Zase sa dohadujete o blbostiach, ktoré nemajú nič spoločné z príčinou klimatických zmien! Môžete mi prezradiť, kedy má atmosféra Zeme slabší skleníkový efekt, pri jasnej oblohe, alebo pri zamračenej oblohe?

vladimir,  hm a co take si ty predstavujes pod slovom sklennikovy efekt ? 
( BTW a len tak pre zaujimavost,    ciste z praktickej skusenosti.  Ak su oblaky, tak v lete je mensia teplota ( pride menej tepla) a v noci je naopak vyssia teplota.   ( mraziva noc plna hviezd).
Ale zacnime tym ze si vyjasnime co chapes TY pod sklennikovym efektom

10 hours ago, tyso said:

hm, to ze sa voda vyparuje a kondenzuje to skutocne je ucivo zakladnej skoly.  To ze to popieraci povazuju za zahadu, to je ta zahada. 

No ale to bol len tvoj straw-man, pretoze samozrejme nikdo netvrdil, ze voda sa nevyparuje a nekondezuje.

Zakladna skola padla aj pri debate o komplikovanosti prudov v oceane - az som sa cudoval, ze preco niekto este po zakladnej skole studuje fyziku, ked tam sa uz vsetko naucil.

Pokial sa pamatam, mal si tam problemy akceptovat, ze teploty vo vyssich vrstvach atmosfery ovlyvnuju teplotu na povrchu, co je uplny zaklad kazdeho radiacneho modelu.

pamatame si zjavne rozne veci :)

On 11/11/2024 at 9:50 AM, tyso said:

smiley,  data z merania teplot si samozrejme mozes zobrat priamo z meracich stanic,  ( napr,  https://www.meteoblue.com/sk/počasie/historyclimate/weatherarchive/hurbanovo_slovensko_3059821),   Nemusis im verit, mozes s nimi robit co chces.  

Data z merania teplot si samozrejme nemozem zobrat z kazdej stanice, napriklad udaje z Lomnickeho stitu od roku 1962 su nedostupne.

On 11/11/2024 at 9:50 AM, tyso said:

Ano,  ak ich niekto chce pouzit na jedno cislo ako je oteplenie zeme, tak to chce upravy.   Mozes s nimi nesuhlasit ale asi sa zhodneme ze to nie je uplne trivialne a tak nesuhlas by mal byt vo forme racionalnej kritiky a nie len povedat ze to je zle.

Agentury pre tvorbu idexov globalnej teploty zozbieraju udaje s tisicok stanic z celeho sveta do jedneho celku, ktore nasledne upravuju a vypocitavaju z neho vysledok. Ziadna z nich neposkytuje pristup k tomu celku zozbieranych neupravenych udajov a ziadna z nich neposkytuje ani dostatocne podrobny popis uprav, podla ktoreho by sa dalo zreplikovat.

Nesuhlas vo forme racionalnej kritiky je, ze kedze tieto vysledky nie su replikovatelne (aj keby jednoducho mohli byt), takze su z podla kriterii exaktej vedy pochybne - ostava ti uz len ta viera, ze to, co tam namalovali ako globalu teplotu  je naozaj to, co by malo vyjst.

Dalsim agrumentom je, ze prakticky vsetky upravy su iba jednym smerom. Dataset GISS bol mnohokrat normalizovany, ale zakazdym iba k vacsiemu oteplovaniu. Aktivista Hansen, ktory urcuje vysledok tohto datasetu, na doveryhodnosti tiez zrova nepridava.

On 11/11/2024 at 9:50 AM, tyso said:

A potom sa cela debata o hokejke meni na otazku ci bolo v stredoveku tak teplo alebo nie.  

Ani nie. Otazka je, ci mohol Mann (IPCC)  tvrdit s takou istotou,ze sa jedna bezprecedetne oteplovanie. Pokial nie su proxy spolahlive, tak asi mali byt skromnejsi.  Mne osobne teda skor ide o to prznenie vedy, nez o samotny vysledok, ake presne bolo stredoveke optimum.

pred 1 hodinou, smiley pridal:

napriklad udaje z Lomnickeho stitu od roku 1962 su nedostupne.

ano,  spristupnenie udajov zo VSETKYCH meteostanic asi nie je,  na poziadanie ich zrejme dostanes ( ak su v digitalnej podobe, inak to bude zlozitejsie).  A ak v danej oblasti pracujes a v praci uvedies aj ludi zo SHMU ako spoluatorov, tak to nebude problem.

A moja otazka znela, ze aku teplotu povazujes za spravnu.   Ved daj.   Ale na kazdej co som kedy videl  je prudke oteplovanie za posledne dekady.  A aj u Manna kritika bola ze teplota v 1990 mozno bola podobna ako v stredoveku, ale dnes o 30 rokov neskor ani  toto  uz nie je ani spochybnitelne. Ziadne stredoveke proxy teploty sa na dnesok nechytaju.  

pred 1 hodinou, smiley pridal:

Ziadna z nich neposkytuje pristup k tomu celku zozbieranych neupravenych udajov a ziadna z nich neposkytuje ani dostatocne podrobny popis uprav, podla ktoreho by sa dalo zreplikovat.

hm,  nesledujem do detailu ale co je potom https://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/
 

pred 23 hodinami, tyso pridal:

vladimir,  hm a co take si ty predstavujes pod slovom sklennikovy efekt ? 
( BTW a len tak pre zaujimavost,    ciste z praktickej skusenosti.  Ak su oblaky, tak v lete je mensia teplota ( pride menej tepla) a v noci je naopak vyssia teplota.   ( mraziva noc plna hviezd).
Ale zacnime tym ze si vyjasnime co chapes TY pod sklennikovym efektom

Myslel som na rovnakú oblačnosť počas celého dňa i noci. 

Pri bezoblačnej oblohe je denná i priemerná teplota vyššia hoci pri bezoblačnej oblohe má atmosféra menší skleníkový efekt ako pri zamračenej oblohe.

Vyššia priemerná teplota nieje dôkaz o silnejšom skleníkovom efekte atmosféry ako to tvrdia vedci!

Všetky merania i praktické skúsenosti sú v prospech môjho tvrdenia, že hlavnou príčinou klimatických zmien je zoslabenie skleníkového efektu atmosféry Zeme! 

vladimir,  hm a co take si ty predstavujes pod slovom sklennikovy efekt ? 

a k oblakom,   mat tak tvoje istoty.  Oblaky maju aj pozitivne aj negativne vazby na teplotu,  zavisi to od typu, vysky v ktorej su, od zemepisnej polohy.
https://atmos.washington.edu/~dennis/Ceppi_et_al-2017-WIREs-Climate_Change.pdf

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2026290118

Ale tak zrejme vo vysledku maju oblaky kladnu spatnu vazbu na oteplovanie.   Ale   podla vsetkeho sa oblacnost nemeni dost na to aby to mohlo mat vplyv na rast teploty.  
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/18/15/jcli3461.1.xml
 

Mne vždy príde divné, že do kritiky záverov "vedcov" ako by ich nazval smiley kritizujú niečo o čom nemajú dostatočnú vedomosť o prácach (ktoré chcú spochybniť), nemajú žiadne padne protiargumenty, len stále omieľajú slovo veda, vedecký dokaz. To je príklad aj Klimčíka, ktorý rovnako ako smiley nemá nič, ale majú hroznú potrebu to spochybniť. My sme tu nie od toho, aby sme suplovali dokazovanie, ktoré si môžu vyhľadať, len to porozumenie bude značne pokulahavať v prípade "dôkazov" a materiálov ku klimatickej zmene a vplyvu človeka naň.

Dňa 15. 11. 2024 at 19:59, robopol pridal:

Mne vždy príde divné...

Mne to príde ako proces učenia sa skrze vzdor. Ako malé deti. Základ je oponovať starším a múdrejším a urobiť si po svojom. A potom poprípade niesť vlastné následky. - Tak človek aspoň presne vie, že kde a ako sa v tom procese nachádza. Lebo len pasívne prijímať múdrosti iných, to je také depresívne - človek sám v tom vlastne nikde nie je. Ale vo vzdore cíti sám seba a to je super! :)

pred 38 minútami, irb pridal:

Mne to príde ako proces učenia sa skrze vzdor. Ako malé deti.

Dnes môže v médiách spochybňovať vedecké poznatky každý, bez ohľadu na svoje schopnosti, vzdelanie, odbornosť. Na tom by nebolo nič zlé, keby sa nesnažili ovplyvniť verejnú mienku. Ich snaha nie je motivovaná hľadaním vedeckých argumentov. Diskusia v médiách na to ani neposkytuje priestor.   

Takýchto diskutérov - demagógov obyčajne nemotivuje vedecké poznanie. Snažia sa šíriť demagógiu, zabalenú do "vedeckého" plášťa. Spoliehajú sa na to, že veda, (na rozdiel od politiky) ma ešte akú takú autoritu v spoločnosti. Paradoxne, ani titul a vzdelanie nie sú už dnes zárukou https://www.aktuality.sk/clanok/3mxC3NQ/vedcom-sme-ukazali-8-vyrokov-petra-kotlara-v-piatich-pripadoch-odhalili-nezmysly-pri-zvysku-vidia-zavadzanie-a-konspiracie/