Klimatické zmeny

On 4/15/2023 at 12:41 AM, tyso said:

aj ked  sa vysmievas, tak v skutocnosti to naozaj nie je zlozite.  Ak su silnejsie pasatove vetry, tak morske prudy ktore pohanaju budu rychlejsie. 

To vysvetli autorom predpovede o 40% zastaveni Antarktickeho prudu, ktori v nej zanedbavaju posobenie silnych zapadnych vetrov.

Ak si myslis, ze je to jednoduche, tak vypocitaj predpoved oceanskej oscilacie El Niño/La Niña. Za rok to mozme porovnat, ci ti to vyslo. To je skutocnost. Tvoje jalove filozoficke spekulovanie ma nezaujima.

On 4/12/2023 at 9:27 AM, tyso said:

A len poznamka k tvojmu strawmanovi,    autori nehovoria o zastaveni ale o spomaleni,  ani nehovoria ze to bude trvaly stav.   Vzhladom na princip, tak po nejakom case sa prudenie obnovi.  Na rozdiel od Golfskeho prudu to bude katastrofa len pre morske zivocichy.  Ale to by si musel ten clanok citat, nie len nadpis.

Citujem autora studie,  Matthew England:

zdroj : https://www.bbc.com/news/world-australia-65120327

Quote

"Our modelling shows that if global carbon emissions continue at the current rate, then the Antarctic overturning will slow by more than 40 per cent in the next 30 years - and on a trajectory that looks headed towards collapse,"

"Naše modelovanie ukazuje, že ak budú globálne emisie uhlíka pokračovať súčasným tempom, Anatarcticky prud  sa v nasledujúcich 30 rokoch spomalí o viac ako 40 percent - a vyzera to, ze smeruje ku kolapsu."

A teraz cituj ty, kde konkretne autori pisu, ze sa to nemoze zastavit. Chapes, ze svoje pocity sem nemozes uvadzat ako fakty?

hm,   tak ten isty text.    30 rokov -  spomalenie o 40 percent.   To pisu.     Ale zda sa ze nechapes princip termohalineho cyklu.   https://en.wikipedia.org/wiki/Thermohaline_circulation
 

Keby sa aj dnes roztopil vsetok lad  v antarktide, tak by prud skoloboval.  Ale nasledne by sa ta sladka voda rozriedila v oceane ( neviem na akej casovej skale  ale difuzia je fakt (https://sk.wikipedia.org/wiki/Fickove_zákony)  a nasledne sa znovu spusti cyklus.   Zastavenie nemoze to teda byt stabilny stav.

A ty si vazne myslis, ze chapes princip termohalineho cyklu?

Pisu o 30 rokov 40% spomalenie. Ale tvrdia aj to, ze smeruje ku kolapsu, co ty popieras. A nehovoria to, co tvrdis ty: ze to nemoze byt dlho trvajuci stav. Len pre predstavu, Antarkticky lad by sa sucasnou rychlostou roztapal minimalne 150 000 (!!!) rokov.

Pokial neexistuju spravne predpovede spravania sa morskych prudeni 30 rokov dopredu, tak je Klimcikova kritika na mieste. Predpoved oceanskej oscilacie El Niño/La Niña je na mesiace dopredu.

Inac nasiel som dalsieho tvojho fachidiota:

Quote

In general, ocean models are not numerically converged, and questions about the meaning of nonnumerically converged models are typically swept aside on the basis that the circulations of the coarse resolution models “look” reasonable.”

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S007461420280170X?via%3Dihub

Vo všeobecnosti oceánske modely numericky nekonverguju a otázky o význame nenumericky konvergujucich modelov sa zvyčajne zametú nabok na základe toho, že cirkulácie modelov s hrubým rozlíšením „vyzerajú“ rozumne.

Carl Wunsh, expert na modelovanie morskych prudov, profesor na Physical Oceanography at the Massachusetts Institute of Technology (ano ten MIT), vystudoval Ph.D. z Geofyziky.

No skratka dalsi z tych, kto sa opovazil mat odlisne nazory od tvojich pocitov, a teda nerozumie ani stredoskolskej fyzike a tabulkam, ktorymi to ide podla teba vsetko spocitat.

Ina moznost je, ze si to ty, kto sa myli.

Este:

On 4/12/2023 at 9:27 AM, tyso said:

Najnovšia generácia klimatických modelov (Projekt porovnávania klimatických modelov, CMIP-6) predpokladá pokračujúce oslabovanie prúdenia o ďalších 35 – 45 percent.

Predpoklada alebo predopoveda oslabovanie prudenia? Chapes ten diametralny rozdiel medzi predpokladom a vyvodenim zaverom ? A pokial predpoveda, tak je tato hypoteza nejak vedecky potvrdena, alebo je hodnovernost tejto predpovede na urovni roztopenia vsetkych Himalajskych ladovcov do roku 2035?

Ono to velmi nevychadza dokonca ani na tvojej urovni stredoskolskej fyziky. Na Antarktide mas -50 'C, tam sa lad netopi na vzduchu, ale prave obmyvanim teplejsou vodou, ktoru prinasa morske prudenie. Mas tam teda vyznamnu negativnu spatnu vazbu: pri slabsom prude sa roztopi menej ladu, a prud sa prestane spomalovat.

Ale oceánské prúdy sú predsa relatívne stabilné štruktúry na malej časovej škále. Takže naťahovať sa v zmysle, že numerické modely nekonvergujú vždy len k nejakej rovnakému usporiadaniu je vyložene odborná debata, kde záleží od toho konkrétneho numerického modelu, záleží aj o od toho, čo pod tým presne chápe nekonvergujú vo všeobecnosti.

A tyso má pravdu, že prúdenie ak sa zastaví , tak sa po čase obnoví, čo je to dlho a čo krátko, tak určite to "chvíľu" trvá. No ale o tom Klimčik ani ty netušíš do podrobnosti ako to je, keďže sa jedná o veľmi odbornú debatu a ty si schopný viesť len krčmové debaty a argumenty.

od 70 rokov ale vieme ake numericke modely konverguju pri rieseni stokes navierovej rovnice k jej rieseniu ak existuje. To je matematika. Predstava ze vsetci su blbci len klimcik je lietadlo, je usmevna.  A na tejto urovni asi nema zmysel viest diskusiu

On 5/2/2023 at 8:18 PM, tyso said:

od 70 rokov ale vieme ake numericke modely konverguju pri rieseni stokes navierovej rovnice k jej rieseniu ak existuje. To je matematika. Predstava ze vsetci su blbci len klimcik je lietadlo, je usmevna.  A na tejto urovni asi nema zmysel viest diskusiu

Ale no tak, nehraj tu blbeho. Samozrejme, ze niektore modely konverguju. Ale nie vsetky. Otazka, ktorej sa vyhybas ako cert svatenej vode  je, ci k nim patria aj modely morskych prudov.

Klimcik, Pricetonsky ucebny text, realne predpovede oceanskej oscilacie El Niño/La Niña, expert na modelovanie morskych prudov Carl Wunsh z MIT: ti vsetci tvrdia, ze vo vseobecnosti modely morskych prudov nekonverguju.

Ty mas silnu vieru ze ano, ale nevies ju podlozit argumentami.

Zatial je to teda tak, ze vsetci su blbci, len ty si lietadlo. Ak to chces zmenit, treba uviest uspesnu predpoved morskych prudov zpred 30 rokov, konfrontovat svoje pocity s realitou.

smiley,  stale nechapes.  Ja nehovorim ze maju pravdu, kedze chapem ze na to nie som expert,   nekontroloval som ich model, nemam znalosti aby som povedal ci zahrnuli vsetky vplyvy.
Klimcik ale povedal ze je to zle lebo matematika nevyriesila rovnicu, co je uplne jasny bullshit a kedze ho obhajujes tak si veriaci.  Nejde teda o moju vieru ale o tvoju.   

On 5/4/2023 at 8:41 AM, tyso said:

Klimcik ale povedal ze je to zle lebo matematika nevyriesila rovnicu, co je uplne jasny bullshit a kedze ho obhajujes tak si veriaci.

Druha moznost je, ze si zasa raz nedokazal s porozumenim precitat, co presne tvrdi druha strana.

Ja tam ziadne kauzalne spojenie "lebo" necitam. Pise o tom, ze Stokesova rovnica je matematicky bonbon., ma chaopticky charakter  je potrebna na riesenie morskych prudov. Na zaver pise ze mu predpoved 40% znizenia do roku 2050 nepride ako hodnoverna.

https://tech.sme.sk/diskusie/5201547/privaly-sladkej-vody-ohrozuju-antarkticke-prudenie-moze-nastat-kolaps.html#postId=20178712

Ale nechajme to tak, ocividne ta niecim rozzuril do nepricetna, nebudem ta nim uz dalej drazdit.

aj ked je to nezmysel  ?  Nuz, tak nic,  jeho tvrdenie ho diskvalifikuje ale to nechapes.

Tyso, co ty mas vo svojej hlave, ze studia je zla lebo matematika nevyriesila Stokesovu rovnicu, nezmysel je. Teraz to este treba konfrontovat z realitou: Ci to Klimcik skutocne napisal. Ja to tam nevidim.

Lebo ak to nenapisal, tak je to tvoje prave tvrdenie, ktore diskvalifikuje teba, ale ty to nechapes.

smiley

Teórie sú síce pekné a pokiaľ sú podložené matematikou, nadobúdajú punc dôvery. Na druhej strane je tu intuícia, ktorá mi vraví, že aj toto leto bude horúce a suché. A nie len toto leto, ale aj nasledujúce. Netvrdím, že nebude pršať. Celkový úhrn zrážok môže byť aj vyšší ako priemer, ale pre vegetáciu to neznamená dostatok vlahy. Ak budú inenzývne zrážky lokálne, môžu spôsobiť len povodne. Pre vegetáciu nie je podstatné, koľko zrážok spadlo, ak ich pôda nie je schopná absorbovať. Pre vegetáciu je dôležité, či prišli zrážky vo vegetačnom období, aká je ich intenzita a dôležitý je aj interval, medzi zrážkami. Pochybujem, že nejaký matematický model túto zmenu dokáže predikovať. Faktory, ktoré ovplyvňujú zmenu klímy sú vo veľkej miere spôsobené antropogenným faktorom a rast globálnej teploty o 1,5 stupňa tento faktor len umocňuje. 

smiley, sic " Táto rovnica je skutočný matematický bonbón, je vcelku jednoducho formulovaná, ale
štruktúra jej množiny riešení je dodnes neznáma, napr. nie je vyriešený problém existencie a nesingulárnosti riešenia pri daných počiatočných podmienkach."
zvysok je divny "spôsobí to reťaz zmien v biologickom ekosystéme, ktorých spätná reakcia na prúdenie či pôsobenie ktorých na klímu by sa hypoteticky dala započítať iba keby sme do dôsledku poznali metabolizmus tých druhov, ktoré budú zo zmien profitovať. Tie víťazné druhy ani ich metabolizmus samozrejme nepoznáme."
Ak budes citat s porozumenim, tak najprv tvrdi ze rovnica je nie je matematicky zvladnuta a potom spomina jasne nieco co nema vyznamnost  ani tretieho radu.

To je hanba a  nie ze nie. 
Bez dokazov a porozumenia tak hovori ze  vysledok je zly.   

A k podstate :  V skutocnosti opakuje dalsi vas mytus 
https://skepticalscience.com/weather-forecasts-vs-climate-models-predictions-intermediate.htm
ale staci skutocne zakladne pochopenie ze ide o rozne ulohy,   predpovedat pocasie alebo detaily morskych prudov je problem modelovania na zaklade pociatocnych podmienok, co znemoznuje chaos.  Ale predpovedat klimu alebo rychlost morskych prudov je modelovanie na zaklade okrajovych podmienok co je mozne a deje sa to.  
Trivialne priklady nechapes ale u teba je to mozno kognitivny problem,  ale Klimcik tento problem nema.   Jeho problem je ego problem.    

Opakovanie trivialneho problemu,  mame potrubie, kde mame rozne nerovnosti a tecie nim ropa.  Na presny popis prudenia potrebujeme stokes navierovu rovnicu, ale  ak ti na zaklade modelu vyjde  ze ked chces aby tiekla rychlejsie, tak potrebujes vykonnejsie cerpadla co maju vyssi vystupny tlak tak tomu inzinieri veria.  Na rozdiel od teba chapu rozdiel.   

pred 1 hodinou, tyso napísal:

 Na presny popis prudenia potrebujeme stokes navierovu rovnicu, ale  ak ti na zaklade modelu vyjde  ze ked chces aby tiekla rychlejsie, tak potrebujes vykonnejsie cerpadla co maju vyssi vystupny tlak tak tomu inzinieri veria. 

Robil som v tejto oblasti, konkrétne v tranzite plynu. Testovali sme viac matematických modelov. Na modeloch sa podieľali aj špičkový akademici, napríklad z Ruska. Jadro ich numerického modelu bolo rovnaké, aké využívali pri testoch jadrových zbraní a pri raketovom výskume. Ja som mal na starosti aj telemetriu, takže som mohol porovnávať  výsledky v ľubovoľnom čase a mieste. Ani jeden z modelov nespĺňal požadované očakávania. Test spočíval v tom, že v danom čase sa nastavili počiatočné podmienky modelu na celej línii. Telemetria totiž disponovala údajmi po zhruba každých 30 km línie. Pri ustálenom prúdení bol model v zhode s telemetriou. Ale na to stačí aj jednoduchá rovnica. Pri dynamických zmenách tlaku sa prejavila nelinearita fyzikálnych javov. V cca 500 km úseku sa dynamické zmeny tlaku šíria rýchlosťou zvuku. Táto rýchlosť závisí okrem tlaku aj na hustote plynu a jeho teplote. A platí to aj naopak, takže je to rekurzíve. Ak sa v danom úseku zmení tlak, hustota a teplota, zmení sa aj rýchlosť šírenia tejto zmeny. Časová konštanta v 500 km úseku (niečo ako zotrvačnosť) je zhruba 20 až 30 hodín. Ak si chcel odberateľ objednať určité množstvo, napríklad o 48 hodín, model by mal predikovať nastavenia tlakov turbín 48 hodín dopredu. Žiadny model tieto požiadavky  uspokojivo nesplňoval.

Neexistuje žiadna "zázračná" rovnica, ktorú keby sme poznali, mohli by dispečeri tvrdiť, že ovládajú tranzit na základe vedeckých poznatkov. V tom sa Klimčík mýli, lebo zrejme nikdy nepracoval na reálnom projekte. Matematickým modelom nedokážeme urobiť kvalitnú predikciu dynamických zmien nelineárneho systému v dlhšom časovom horizonte.

Ale medzinárodný tranzit plynu môže riadiť aj stredoškolák s dostatočnou praxou. Základné princípy fungovania nie sú tak zložité, podobne, ako v prípade fungovania morských prúdov. Navyše nestlačiteľná kvapalina sa počíta omnoho jednoduchšie, ako plyn.

Tono, 

Problém je stále časová škála predikcie u lomeného kyvadla neurobíš dobrú predpoveď na 5 minút u počasia na mesiac a u klímy? kludne môže byť dobra predpoveď u klímy 30 rokov, alebo aj u oceánskych prúdov. Je predsa jasné, že to nie je jedno a to isté, klimatické procesy sú oveľa pomalšie ako pendulo a tak "argumentovať", že pri klímu nevieme dobre predpovedať na 30 rokov, pretože pre pendulo to nedokážeme ani na 5 minút je Klimčikova a Smileyho "argumentácia", ktorá je zjavne úplná blbosť.

to nie je spravny argument.  zmena klima moze byt aj rychla.  Ten rozdiel je v tom co od modelu chceme,  ak chces detaily, tak to nejde.  Ak chces priemerne hodnoty tak to ide.  
Tono opisuje o co ide, ak ide o presnu predpoved co sa udeje, tak je problem velky.  Ale povedat co sa udeje napriklad na prepravenom objeme ak porastie vykon turbiny, tak to skutocne ide aj odcitanim z tabulky.  
A napriklad pri pendule nedokazes predpovedat ako sa bude hybat ale jeho energiu vies odhadnut aj  jej straty a tak povedat kedy sa zastavi nie je taky problem. 

pred 1 minútou, tyso napísal:

to nie je spravny argument.  zmena klima moze byt aj rychla.  Ten rozdiel je v tom co od modelu chceme,  ak chces detaily, tak to nejde.  Ak chces priemerne hodnoty tak to ide.  
Tono opisuje o co ide, ak ide o presnu predpoved co sa udeje, tak je problem velky.  Ale povedat co sa udeje napriklad na prepravenom objeme ak porastie vykon turbiny, tak to skutocne ide aj odcitanim z tabulky.  
A napriklad pri pendule nedokazes predpovedat ako sa bude hybat ale jeho energiu vies odhadnut aj  jej straty a tak povedat kedy sa zastavi nie je taky problem. 

Je to správny argument. Zmena môže byť aj rýchla ale to znamná väčšinou, že sa niečo mimoriadne stane, napriklad padne velký asteroid. To je ale zmena počiatočných podmienok. Chápeš to zle, predpovedať chaos sa dá napr. u pendula budeš vediet na kratky čas v akej pozicii bude. AJ pre klimu to ide, ide to aj pre počasie, samozrejme sa tu bavíme o nejakej pravdepodobnosti, ktorá je ale pre rozumny čas predpovede vysoká. O to ide.

tak to skusim inak povedat,   predpoved pocasia sa da spravit na par dni,  ale klima nie je predpoved pocasia.  Ak vies ze v lete na slovensko dopadne viac slnecneho ziarenia tak ti kazdy dobry model musi povedat ze narastie priemerna teplota.  Aj za 50 rokov.

také také triviálnosti ani nemusíme riešiť, keď poznáme faktory a otepľuje sa, tak bude pokračovať, keďže faktory sa nemenia a s nárazovými faktormi sa nedá kalkulovať, tak vieme, že najbližšie obdobie 30 rokov sa budú topiť ľadovce, otepľovať hlavne severná pologuľa a s tým súvisiace zmeny v ekosystémoch.

Principiálne sa vývoj klímy nelíši od počasia, je to síce komplexnejší systém (máme len hrubé aproximácie), ale o to stabilnejší a robustnejší, práve preto sa dá aj dobre predpovedať.

pred 4 hodinami, robopol napísal:

Tono, 

Problém je stále časová škála predikcie u lomeného kyvadla neurobíš dobrú predpoveď na 5 minút u počasia na mesiac a u klímy?

Nepochopil si celkom pointu toho, čo som písal. Sofistikované matematické modely neboli schopné spoľahlivo popísať dynamické stavy v potrubí. Ich predikcia sa rozchádzala s meranými dátami priamo úmerne s časom. Lenže, ako som napísal, tranzit môže riadiť dispečer zo stredoškolským vzdelaním, ktorý nevie vyriešiť ani lineárnu diferenciálnu rovnicu prvého stupňa. No prečo asi? Lebo má praktické skúsenosti. Na základe požiadavky vie odhadnúť, kedy a kde má naštartovať turbíny. S akým výkonom, aby včas splnil kontrahovaný objem pri požadovanom tlaku. Takže tam funguje relatívne jednoduchá fyzika. Podľa Klimčíka by dispečer nemal riadiť tranzit, lebo nevie riešiť Navier-Stokesovu rovnicu. 

pred 2 hodinami, Tono napísal:

Nepochopil si celkom pointu toho, čo som písal. Sofistikované matematické modely neboli schopné spoľahlivo popísať dynamické stavy v potrubí. Ich predikcia sa rozchádzala s meranými dátami priamo úmerne s časom. Lenže, ako som napísal, tranzit môže riadiť dispečer zo stredoškolským vzdelaním, ktorý nevie vyriešiť ani lineárnu diferenciálnu rovnicu prvého stupňa. No prečo asi? Lebo má praktické skúsenosti. Na základe požiadavky vie odhadnúť, kedy a kde má naštartovať turbíny. S akým výkonom, aby včas splnil kontrahovaný objem pri požadovanom tlaku. Takže tam funguje relatívne jednoduchá fyzika. Podľa Klimčíka by dispečer nemal riadiť tranzit, lebo nevie riešiť Navier-Stokesovu rovnicu. 

pochopil som, lenže ten dispečer nemá nič spoločne s predikciou v čase. Môžeš mať akékoľvek rovnice pointa chaosu je v tom, že mala nepresnosť na počiatočných podmienka urobí v čase - potrebnom pre ten systém diametrálne iný výsledok. Preto sa pýtam, či chápeš ty, keď hovorím o časovej škále, lebo tvoj príklad s potrubím je presne ten druh prekročenia dobrej predpovede, keďže sa jedna pre ten systém o dlhší čas a tak sa javí ako chaos.

pred 4 hodinami, robopol napísal:

Principiálne sa vývoj klímy nelíši od počasia, je to síce komplexnejší systém (máme len hrubé aproximácie), ale o to stabilnejší a robustnejší, práve preto sa dá aj dobre predpovedať.

Podľa mňa sa líši. Počasie sa dá predpovedať z analýzy atmosférických procesov, ktoré sa môžu vyvíjať relatívne dlhú dobu, desiatok dní. No lokálne predpovede závisia aj od náhodných faktorov, ktoré môžu zmeniť počiatočné podmienky modelov. Tie môžu lokálnu predpoveď zmeniť o 100%.  V prípade klimatických modelov nie je podstatné predpovedať lokálne počasie, ale dlhodobé trendy. 

S tým potrubím ti dám príklad. Predstav si veľmi dlhú prázdnu hadicu. Na jednej strane si ty a na druhej je niekto, kto chce naplniť vedro presne o 6:00. Tvojou úlohou je otvoriť a zatvoriť kohútik v takom čase, aby si naplnil plné vedro a aby nič nepretieklo. Relatívne triviálna úloha, ale ver mi, že jej riešenie nie je jednoduché. Voda by musela vytláčať vzduch z hadice a odpor by sa menil s objemom vytláčaného vzduchu. Ten sa  mení s meniacim sa tlakom, ktorý závisí aj na rýchlosti výtoku vzduchu z hadice. Keď by si zavrel kohútik, vznikol by zas podtlak. To ale neznamená, že fyzikálne zákony nepoznáme. Otázka je len, nakoľko budeme náš model presný a koľko vody z vera vytečie, alebo nedotečie v danom čase. 

tak pod k pointe, čo teda chceš povedať? aký je záver? ja tvrdím, že počasie, klíma, pendulo sa dá predpovedať na určitý čas, potom to už nejde AK neaktualizuješ aktuálne vstupné parametre (teda stav v akom sa nachádza systém), tak to je s počasím. Čo si ty pod chaosom predstavuješ? pretože to ma jasnú definíciu, čo to je a prečo vzniká.