Pripjať - mesto duchov (Černobyľ)

robopol

Ty sa nikdy nepúšťaj do nijakej diskusie o hocičom, neanonymne a pred "publikom".

Vedec roka, jadrový fyzik Pavel Povinec: V Černobyli som videl metrové tulipány a mačky veľké ako psy

Archívny text z roku 2017: Profesor Povinec prispel významnou mierou k vybudovaniu urýchľovačového centra na UK v Bratislave. V minulosti sa zúčastnil expedícií do oblastí, kde veľmoci robili skúšky atómových zbraní. Odborník sa podieľal na zhodnotení radiačnej situácie po havárii v jadrovej elektrárni vo Fukušime.

https://dennikn.sk/775864/vedec-roka-jadrovy-fyzik-pavel-povinec-v-cernobyli-som-videl-metrove-tulipany-a-macky-velke-ako-psy/?ref=top

robopol

Ty sa nikdy nepúšťaj do nijakej diskusie o hocičom, neanonymne a pred "publikom".

Lebo co? :P mam sa nechat najskor bliknut ci ako? to, že ty melies z cesty to nejak zmeni?

Iba ma fascinuje to, že nemáš žiadne obavy s pozorovacích schopností "publika"..

Ono keď si "publikum" všimne, že podľa teba sú "všetci blbci a iba ty si lietadlo.."

Tak si ťa beznádejne "zaškatuľkuje", do istej špecifickej kategórie..

D'Ady

To nemusí nič znamenať..

Veľa záleží na tom, koľko vodky človek skonzumuje vo voľnom čase aby prebyl stres..

a nebluznis trocha? to ze ty odpoves uplnu hovadinu, ja to nazvem odpoved blbca, tak teraz to znamena, ze vsetci su blbci? toz uzasne dedukcne schopnosti :P Skor by sa dal povedat opak, ty si zjednotil bazu blbcov s kliamtickou zmenou a cernobylom, no a ako si to dokazal pouzit proti mne :P Nenechaj sa rusit v nezmysloch :P mne je sum a fuk co si mysli publikum, nie som herec, aby som hral ulohy..

robopol

Mal by si s tými smajlíkmi, začať trochu šetriť..

Ak aj pri skutočnej debate na živo, robíš takéto "xichty".. Tak je to katastrofa..

Iný uhol pohľadu.. Opačný extrém..

https://www.freespace.sk/index.php?app=core&module=global§ion=login

Je Černobyľ dnes ešte nebezpečný? Je tam radiácia ako v Bratislave, tvrdí organizátor zájazdov

 

Ak to nie je až také škodlivé?

Prečo sa prirodzený výskyt radónu, považuje za "riziko"?

https://www.sora.sk/radon-plyn-o-ktorom-stale-nie-je-vela-pocut-casto-byva-s-nami

Vedec roka, jadrový fyzik Pavel Povinec: V Černobyli som videl metrové tulipány a mačky veľké ako psy

https://dennikn.sk/775864/vedec-roka-jadrovy-fyzik-pavel-povinec-v-cernobyli-som-videl-metrove-tulipany-a-macky-velke-ako-psy/?ref=top

Vdaka za upozornenie na pekny clanok. Odpovedal mi aj na to, aka chyba sa spravila vo Fukusime:

 

 

Havária na fukušimskej elektrárni 1 vznikla v dôsledku nedodržania bezpečnostných predpisov. Medzinárodná agentúra pre atómovú energiu dvakrát upozorňovala firmu TEPCO, ktorá vlastní fukušimské elektrárne, že fukušimská elektráreň 1 nespĺňa bezpečnostné kritériá, pretože ochranný val je príliš nízky a meria iba sedem metrov. Druhý problém bol, že dieselové generátory boli v suteréne budovy, čiže pod úrovňou mora. Keď prišla vlna cunami, ktorá mala skoro 15 metrov, zatopila generátory, ktoré prestali produkovať elektrickú energiu. Výsledkom bolo, že sa reaktory prestali chladiť a stali sa neovládateľnými. 

Ak to nie je až také škodlivé?

Prečo sa prirodzený výskyt radónu, považuje za "riziko"?

https://www.sora.sk/radon-plyn-o-ktorom-stale-nie-je-vela-pocut-casto-byva-s-nami

Neexistuje minimálna dávka, ktorá by nepredstavovala žiadne riziko. Dávka z prirodzeného pozadia je asi 3 - 4 mSv/rok. Pri tomografickom vyšetrení dostane pacient dávku asi 10 mSv. Sú to stochastické dávky, ale napriek tomu sa nedoporučuje ich často opakovať. Ak vychádzam z: 

http://fbmi.sirdik.org/7-kapitola/75/751.html , tak zhruba 40 ľudí z milióna zomrie v dôsledku rakoviny, ktorej príčinou je vyšetrenie na tomografe. Sú aj iné odhady, pesimistickejšie, napríklad http://www.greenpeace.org/slovakia/sk/kampane/Energia/Jadrova-energia/Radioaktivita/Radioaktivne-iarenie/

"Podľa súčasných medzinárodných autorít (ICRP, UNSCEAR, BEIR) sa riziko smrteľných následkov žiarenia pohybuje od 0,05 do 0,2 úmrtí na tzv. kolektívnu dávku 1 Sv. Kolektívna dávka znamená, že nezáleží na tom, či dostalo 1000 ľudí dávku 100 mSv alebo 10 000 ľudí dávku 10 mSv. Riziko úmrtia zostáva v obidvoch prípadoch rovnaké – v obidvoch prípadoch je možné očakávať predčasnú smrť 5 ľudí."

Ale takýto odhad sa mi zdá prehnaný, už len preto, že ho uvádza Greenpeace. 

Z toho vidieť, že odhady sa rádovo líšia. Myslím, že som veľmi neprestrelil, keď som napísal, že prirodzené pozadie môže spôsobiť rakovinu miliónu ľudí na planéte ročne. Podľa https://www.suro.cz/cz/prirodnioz/obecne-informace/zdravotni-ucinky-radonu ochorie na rakovinu pľuc v dôsledku radónu len v ČR 800 - 900 obyvateľov ročne.

Lenže človek nemôže úplne eliminovať riziko v prostredí v ktorom žije. Môže ale zvážiť mieru tohoto rizika a podľa toho sa správať.

Ja by som to povedal takto, samotný rozpad jadra je vecou pravdepodobnosti - náhody. Tak aj následky expozície sú spojené s pravdepodobnosťou - náhodou.

Čím rozsiahlejšia expozícia, tým väčšia pravdepodobnosť že aj následky budú rozsiahle.

Ale keďže je tam "zamontovaná" náhodnosť, a nevieme čo bude v tele alebo konkrétne jeho jednotlivej bunke zasiahnuté a akým spôsobom to jej fungovanie ovplyvní, môže sa stať aj to, že niekto prežije akútny postradiačný syndrómom po nehode v "atómovke", a niekto iný kto šiel "iba do nevetranej pivnice, po zemiaky" v ktorej sa hromadil radón, môže umrieť na rakovinu.

Ja by som to povedal takto, samotný rozpad jadra je vecou pravdepodobnosti - náhody. Tak aj následky expozície sú spojené s pravdepodobnosťou - náhodou.

V podstate áno, ale to platí iba pre stochastickú dávku. Od určitej dávky, deterministická dávka, dochádza vždy k poškodeniu buniek a funkcii orgánov. Od veľkosti deterministickej dávky záleží miera poškodenia, alebo nevyhnutná smrť. V tomto prípade nie je príčinou smrti rakovina. K mutáciám DNA dochádza každú sekundu, lenže existuje mechanizmus, ktorý sa dokáže zbaviť poškodených buniek. Tento mechanizmus vekom prestáva fungovať a dožiť sa vysokého veku znamená takmer 100% pravdepodobnosť ochorenia. To je nevyhnutný "obranný" mechanizmus evolúcie, aby sa zbavila reprodukčne neproduktívnych jedincov, ktorí uvoľnia miesto pre nové "evolučné experimenty". Snaha predlžovať vek jedinca je z hľadiska evolúcie kontraproduktívna. Krátky život baktérií, alebo octomiliek umožňuje rýchlejší evolučný vývoj, takže aj lepšiu adaptáciu na zmenu vonkajších podmienok. To, že sa na tejto planéte mohol vyvinúť tak zložitý orgán, ako ľudský mozog je dôsledok aj neuveriteľne stabilného obdobia, ktoré trvalo niekoľko stoviek tisíc rokov. Z hľadiska planéty, ale aj vesmíru, je takáto pravdepodobnosť zrejme veľmi malá a vždy bola časovo obmedzená. Dnes túto stabilitu dokážeme narušiť už aj my sami. 

Musím sa robopolovi tak "trochu" ospravedlniť.

Ona skutočne existuje, čosi ako teória "ustáleného stavu", ktorá sa týka tej "stochastickej" dávky žiarenia..

Preberali sme ju (inde) v debatách o kozmonautike. Keď sa človek o lety "na Mars" zaujíma, tak sa tomuto problému nevyhne, a dosť sa toho naňho nalepí.

V zásade sa tvrdí, že keď expozícia má určitú stabilnú úroveň, ktorá neprekročí "deterministickú" dávku..

(naučil som sa nové pojmy od Tóna..)

Opravné mechanizmy v tele, sa rozbehnú na pravidelné vyššie tempo.. A dokážu sa so záťažou vyrovnať..

To by znamenalo, že krátkodobé prudké nárasty pri "stochastickej" dávke, môžu mať ťažšie následky ako "trvalé zaťaženie"..

Ale je to iba teória, a dosť divoká..

Opravné mechanizmy v tele, sa rozbehnú na pravidelné vyššie tempo.. A dokážu sa so záťažou vyrovnať..

To by znamenalo, že krátkodobé prudké nárasty pri "stochastickej" dávke, môžu mať ťažšie následky ako "trvalé zaťaženie"..

Ale je to iba teória, a dosť divoká..

Nie je to teória, je to experimentálne overené.

http://www.exon.sav.sk/web/index.php?nodeid=71&lang=sk

"Počas evolúcie si bunky vyvinuli mechanizmy, ktoré odstraňujú poškodenie z DNA, a tak obnovujú jej pôvodný stav. DNA polymeráza lambda (pol lambda) je enzým, ktorý sa zúčastňuje opravy poškodených nukleotidov (mechanizmus bázovej excíznej opravy) ako aj opravy dvojvláknových zlomov DNA (nehomologické spájanie koncov). Zabezpečuje zapĺňanie vzniknutých medzier v DNA, a tak pomáha bunke vyrovnať sa s poškodením DNA."

"Ťažkí fajčiari mali v bunkách väčšie množstvo pol lambda ako slabší fajčiari."

Takže fajčiari ohrozujú svoje okolie, nefajčiarov omnoho viac, ako sa predpokladalo. Zákaz fajčenia vo všetkých verejných priestoroch by mal byť normou.

Neexistuje minimálna dávka, ktorá by nepredstavoval-a žiadne riziko.

Dobre naformulovane.

Existuje minimalna davka (tusim to bolo nieco okolo 200 mSv), pri ktorej mame este statisticky potvreny zvyseny vyskyt rakoviny.

Pri nizsich davkach sa uz len extrapoluje (=odhad) : nemame potvrdene, ale ani vyvratene, ze by zvysovali rakovinu.

Kazdy z nas dostane za zivot rakovinu s tretinovou pravdepodobnostou pri zdravom zivotnom style, bez oziarenia.

Z miliona ludi dostane rakovinu vyse 300 tisic a na rakovinu ich umrie asi 100 tisic.

Random-walk fluktuacia zo 100 000 je asi 300.

Neda sa teda zmerat, ci nasledkom tomografu sa zvysil pocet umrti o 40, pretoze chyba merania je minimalne 300. Samozrejme sa to neda ani vyvratit.

No a zrovnakeho sudku je aj tych 4000 obeti Cernobylu: neda sa potvrdit, ani vyvratit, je to len odhad.

Co teda robit ked nevieme naisto?

Kedze nutit niekoho (obsluhu tomografu) aby dostaval rizikove davky je neeticke a ochrana pred radiaciou nas az tolko nestoji, tak z tejto nevedomosti vychadzaju normy, ktore su velmi prisne na pripustnu davku oziarenia: su radovo nizsie nez davka, ktora by cloveku mohla preukazatelne uskodit.

Lenže človek nemôže úplne eliminovať riziko v prostredí v ktorom žije. Môže ale zvážiť mieru tohoto rizika a podľa toho sa správať.

Nejak tak. Cernobyl alebo tomograf predstvuje zanedbatelne, alebo ziadne riziko. Rakovinu moze dostat aj uplne zdravy clovek.

Naproti tomu zabijak cislo jedna su srdcovo-cievne ochorenia, ktore ma clovek z velkej casti pod kontrolou svojim zivotnym stylom -  ale ludia sa velmi podla toho nespravaju.

 

Naproti tomu zabijak cislo jedna su srdcovo-cievne ochorenia, ktore ma clovek z velkej casti pod kontrolou svojim zivotnym stylom -  ale ludia sa velmi podla toho nespravaju.

Myslím, že ľudia už oveľa viac dbajú o svoje zdravie, ako v minulosti. Keď som študoval na VŠ 1972-77 cez prestávky fajčilo takmer 50% kolegov, V poslednom zamestnaní nás bolo v budove si 250 a fajčiť chodilo von asi 5, čo je 2.5%. Rovnako je to z alkoholom, kedysi boli krčmy plné a nesedelo sa pri jednom pive a poldecáku. "Konzumácia alkoholu na Slovensku bola vlani najnižšia od roku 2003." https://dennikn.sk/minuta/1183053/ .  

 

ejak tak. Cernobyl alebo tomograf predstvuje zanedbatelne, alebo ziadne riziko. Rakovinu moze dostat aj uplne zdravy clovek.

Nuz,  co je to zanedbatelne ze ?

https://www.national-geographic.cz/clanky/za-nadory-na-mozku-mohou-rentgeny-zubu-naznacuje-studie.html ,     rakovinu mozes dostat aj bez toho, ale to zvysenie sance je meratelne.  

tyso

Je fakt, že zvyšovaním priemerného veku života, bude narastať aj počet prípadov rakoviny. Väčšina ľudí sa snaží, aby sa v čo najlepšom zdravý dožili čo najvyššieho veku. Je to odrazom konzumnej spoločnosti, kde si nikto nedáva otázku, aký má jeho život zmysel. 

Tono,  a nakoniec aj tak vsetci umrieme.   Ale dnes spochybnovat ze  vyssia radiacia je rizikovy faktor ?   To je bud fakt neznalost alebo sialenost typu, ved nech slabsi co dostanu rakovinu vykapu.  Budeme silnejsi.  

Tak by ma zaujimalo ci by smiley siel dobrovolne sa nechat ozarovat, ved zanedbatelne alebo ziadne riziko.   alebo to plati len pre tam zijucich.

Rakovinu sposobuje viac faktorov, napríklad vírus. No ale ty tyso zas veríš tomu, že to je nejaký silný faktor pri ožarovaní, lenže bez dôkazov, ak sposobuje celý rad rakovinu, navyše tu máme aj nejaké dedičné predispozície, tak tvrdením, že žiarenie v nejakej zvýšenej forme to pôsobí je ničím nepodložené, resp. nie významné. Nevieme ani vyselektovať, tie iné vplyvy.

Fyzikálne je jednoduché vysvetliť, prečo neexistuje dolná hranica dávky, ktorá by bola bezpečná. Energia jedinej častice žiarenia dokáže narušiť DNA bunky. Ak to imunitný systém nezaregistruje, bunka s narušenou DNA sa môže ďalej deliť. Čo je ale zvláštne, že bunka s narušenou DNA je obyčajne "životaschopnejšia". V podstate sa rakovinové bunky v tele správajú "egoisticky". Na svoj rast nádor donúti organizmus, vytvoriť nový cievny systém, ktorý rakovinovým bunkám zabezpečí prísun živín a kyslíka. Nádor sa tak "postará" o metabolizmus nových nádorových buniek. To by som nečakal od buniek, ktoré sú poškodené. Očakával by som, že poškodené bunky by mali byť skôr menej životaschopné. V skutočnosti sa správajú ako parazit. Musí to nejako súvisieť s evolúciou, keď jednobunkové organizmy začali vytvárať kolónie. V kolóniách sa bunky začali špecifikovať a spoločne pracovať pre jeden organizmus. Rakovinové bunky nepracujú pre organizmus, iba pre seba. Rakovina nie je chaos, je to skôr evolučný krok k atavistickejšiemu organizmu, v tomto prípade nádoru.  

To sa mýliš, vačšinou je to tak, že rakovinove bunky majú zvýšenú telomerázu, teda sa vedia deliť ako keby stále, ako sa to dosiahne je druhá vec, v tele sú také bunky, ktoré (myslím imunitný systém) má tiež zvýšenú telomerázu, určite to sa dá nejak vysvetliť, zmenu genu vie zabezpečiť aj retro vírus, je to komplikovanejšie ako vyhlasenie "radiacia za to moze"

Poškodenie DNA dokáže spôsobiť mnoho faktorov a radiácia je len jedným z nich. Vystav napríklad elektroniku radiácii. Vždy bude výsledok rovnaký, strata funkčnosti a nenávratná deštrukcia tranzistorov. Nádor sa správa skôr ako parazit. Už len to, že "donúti" organizmus vytvoriť nový cievny systém, zásobujúci nádor je "tvorivá činnosť". Medecína to nie je doteraz schopná napodobniť. Samozrejme "tvorivá" som dal do úvodzoviek, lebo podobne, ako parazit je výsledkom fatálne zlyhanie organizmu. Mne bunka s poškodenou DNA pripomína, akoby sa v evolúcii vrátila o krok späť. V kolóniách buniek primitívnych organizmov sa už museli nejako bunky "poznať" aby sa mohli špecializovať. Ako môže bunka vedieť, že bude súčasťou pohybového, alebo tráviaceho mechanizmu. U vyšších organizmov je to dané opakovaním evolučného vývoja. Zárodočné bunky nie sú ešte špecializované a môžu plniť ľubovoľnú funkciu. A špecializácia funguje na chemickom princípe. Lenže nižší organizmus, ako kolónie buniek možno rozdeliť na jednotlivé bunky, ktoré môžu opäť fungovať ako samostatný jednobunkový organizmus, teda zo všetkými schopnosťami, pohybu, trávenia, reagovanie na vonkajšie podnety. A opäť sa môžu spojiť a špecifikovať. To by vyžadovalo nejakú organizáciu, ktorá nie je vlastná jedinej bunke. A rakovinová bunka už nepracuje pre organizmus. Ale nie chaoticky, ale ako sofistikovaný parazit.   

na rakovinu ( nejaku konkretnu aby si ma nechytal za slovicka) potrebujes napriklad 3 mutacie konkretnych genov aby stratili funkcnost. viac mutagennych faktoriv zvysuje sancu ju ziskat. a radiacia je jednyn z faktorov. tak ako dobrovolne nebudes dychat organicke rozpustadla tak sa nebudes dobrovolne vystovavat radiacii.

rakovinu koze sposobi slnko, tomu sa tiez dobrovolne mozes vyhnut :) sposobi mozno viac rakoviny ako snimok zubov.

  Ale vieme ze zomrela 1/4 banikov napriklad.   

V Rusku sa ludia doziju v priemere 70 rokov, u banikov to bude asi menej. Pokial vtedy mali mali 20 az 40 rokov, teraz maju 50 az 70 rokov , a teda nie je az take prekvapenie, ze stvrtina z nich uz nezije.

Ak to teda chces teda porovnat pravdivo, tak musis si zobraz referecnu skupinu, ktora oziarena nebola.

Skoda, ze sa serial snizil k takymto tvrdeniam.

Podobne podozrivo mi zneju vsetci mrtvi, co pozorovali z poziar z mostu: to spravili prezencku, alebo odkial tak presne vedia, kto tam bol?

Velka cast poziarnikov, co kracali priamo v radioaktivnom grafite to prezila, ale ludia prizerajuci sa z velkej dialky umreli VSETCI?

 Ale dnes spochybnovat ze  vyssia radiacia je rizikovy faktor ?   To je bud fakt neznalost alebo sialenost typu, ved nech slabsi co dostanu rakovinu vykapu.  Budeme silnejsi.  

Tak by ma zaujimalo ci by smiley siel dobrovolne sa nechat ozarovat, ved zanedbatelne alebo ziadne riziko.   alebo to plati len pre tam zijucich.

Nuz ja som uz raz taky trufalec, ze si dovolujem pochybovat o veciach, ktore nie su vedecky potvrdene: ci uz je to hypoteza o negativnom vplyve nizkych davok ziarenia na cloveka alebo hypoteza o dominantnom vplyve CO2 na klimu.  :zubiska:

No ak by sa naskytla prilezitost prilepsit si na radiofobii (napriklad lukrativny pozemok v blizkosti jadrovej elekrarne za zlomkovu cenu), tak ano, nechal by som sa dobrovolne ozarovat bezpecnymi davkami, pretoze pre zvysenie sanci dozitia sa vysokeho veku je ovela dolezitejsi  zdravy zivotny styl. A rakovinu z vysokou pravdepodbnostou dostanem tak ci tak.

Prirodnej radiacii sa predsa dobrovolne vystavujes aj ty - si snad sialeny? Okamzite si oblec olovene slipy, aby si sa ochranil... :zubiska:

 K mutáciám DNA dochádza každú sekundu, lenže existuje mechanizmus, ktorý sa dokáže zbaviť poškodených buniek. 

Co sa tyka rakoviny, su to az tri mechanizmy, ktore musia zlyhat vsetky zaroven, aby mohla prepuknut

( a teraz to snad moja hlava derava nepopletie nechce sa mi to googlit, ale viem, ze su tri :zubiska: ):

1. Oprava DNA v bunke

2. Apoptoza -  bunka s poskodenou DNA spusti sebadestrukciu

3. Imunitny system - likviduje bunky s odlisnou (poskodenou)  DNA

Samozrejme ze fyzikalne to dava zmysel, ze cim viacej ziarenia, tym viac poskodeni DNA. Ale poskodena DNA este neznamena rakovinu. Cize ucinok malych davok ziarenia na organizmus nemame stale potvrdeny.