koronavírus SARS-CoV-2 - COVID-19 - koronavírus

smiley, cize ako som predpokladal. Ziaden dokaz by ta nemohol presvedcit,  v medicine aj klimatologii nic nie je uplne cierne ani biele.   A tam kde je vyjadrovanie opatrnejsie, tam uz nemaju sancu.   OK,  su veci ktore neviem vysvetlit.   To uz ma buky naucil.

Tyso,  uz opakovane klames, presne som ti napisal, aka studia by ma presvedcila. Nemozem za to, ze ty taku studiu nedokazes najst. A ak ruska dokazu zmenit R len o 0.1, tak to znamena, ze nie su dostatocne ucinne. Kde je teda tych udajne vedecky potvrdenych 75%?

Rovnako nie je moj problem, ze nerozumies rozdielu medzi spekulativnymi a falzifikacnymi studiami v exaktnej vede (ktora je vyrazne cierno-biela) - kazde maju svoj vyznam. Mas plno studii, ktore naozaj nieco potvrdzuju alebo vyvracaju,  ktore budu bez "suggest", "maybe", "could help". Tiez  su to veci, ktore ti neviem vysvetlit.

No veru a takýchto názorov je vela. Navadí, R sa zmenilo o 0,1 LOL. Presne to sa dialo, keď sa zaviedli opatrenia (teda nie len rúška) tak tu podla smileyho sa stavím, že aj to bolo nejaké 0,., nevadí, že na grafoch sme dočasne zastavili pandémiu, nestačí treba ten čierno- biely svet exotov, čo sa tvária múdro a trepu dve na tri.

smiley,  problem je ze studia aku chces ty sa neda urobit z etickych dovodov.  Spravit kontrolnu skupinu ktoru nechas nakazit to sa dalo tak za cias mengeleho. 

A ked ides na statistiky z realneho sveta, tak su to vzdy "suggest" kedze nemas kontrolovane prostredie kde mas len jeden faktor. 

A rovnako nechces citat spravne data,   ale nema zmysel ti to vysvetlit.   Ale ked tie bezvyznamne poklesy prevedies na absolutne cisla, tak  to zabranilo v USA pol milionom nakaz, 

Nemal rúško, bol agresívny, ale nakoniec dostal poriadnu nakladačku po tej svojej nezakrytej papuli.

Tak to má byť, tak je to správne
https://spravy.pravda.sk/regiony/clanok/562397-bitka-v-predajni-pre-nenasadene-rusko/

pred 22 hodinami, robopol napísal:

. Navadí, R sa zmenilo o 0,1 LOL. Presne to sa dialo, keď sa zaviedli opatrenia (teda nie len rúška) tak tu podla smileyho sa stavím, že aj to bolo nejaké 0,., 

Smejes sa svojej hluposti. To ze ruska zmenili nakazlivost R iba o 0.1 vyplyva  zo studie, ktoru tu uviedol Tyso ako dokaz ich vysokej ucinnosti. ;)

Citát

Mandating face mask use in public is associated with a decline in the daily COVID-19 growth rate by 0.9, 1.1, 1.4, 1.7, and 2.0 percentage points in 1–5, 6–10, 11–15, 16–20, and 21 or more days after state face mask orders were signed, respectively. 

Povinné používanie masky na verejnosti je spojené s poklesom denného tempa rastu COVID-19 o 0,9, 1,1, 1,4, 1,7 a 2,0 percentuálneho bodu v rozmedzí 1-5, 6–10, 11–15, 16–20 a 21 alebo viac dní po podpísaní objednávok štátnej masky na tvár.

https://www.healthaffairs.org/doi/10.1377/hlthaff.2020.00818

"percentage points" je 100-nasobok growth rate. Growth rate  ma teda hodnoty 0.009, 0.011, 0.014, 0.017 a 0.02 v jednotlivych casovych intevaloch, teda zmena  je medzi 0.01 a 0.02 .  Reprodukcne cislo R je funkciou growth rate s parametrom periody infekcnosti, kde zmena growth rate 0.01 az 0.02 zodpoveda zhruba zmene reprodukcneho cisla R v dosledku rusok 0.1 az 0.2.

Ked sa zaviedli opatrenia, tak reprodukcne cislo (a samozrejme aj growth rate)  sa podstatne znizilo, ale podla tej studie ruska k tomu prispeli len nepatrne. Kedze nepredpokladam, ze by si toto bol schopny vypoctovo sledovat, pripravil som ti obrazok vyvoja growth rate na Slovensku so znazornenou zmenou, ktoru by sposobili ruska:

smiley, ale teraz robis dost cudne grafy :)

a kedze  poznas zaklady statistiky, tak je mi to az podozrive

tak najprv link na prilohy  https://hope-prod-cdn.literatumonline.com/journals/content/hlthaff/2020/hlthaff.2020.39.issue-8/hlthaff.2020.00818/20200723/suppl/2020-00818_suppl_appendix.pdf?b92b4ad1b4f274c70877518512abb28b22067a1f9884d85997ddab96149b9477c71571c229bbd7b1ea6e1e798c3a8cfc9e004f01d8f53131bb86ad8aa20d7065313fc4d38dd67053454e0c5412e501871e1a5375d69387764e076616e16fa6ed3abfac5810e7cf3a79a20d1cec5bc97903e74b5a9e72c267f32bc609c89c4734e07eb78f67da4a2b921212e2ba01bd53ca29a078d18dab1ff3360696d125c9e75fdf28dff83a

A  bavime sa o znizeni growrate o dane percentualne BODY, nie o percenta.   A ked mas growrate  pred zavedenim 9 percent a znizis ho na 7,   tak ide o pokles 20 percent, nie dve percenta.

A teraz si pre zmenu mlcky presiel vyrazy "The study provides direct evidence on the ef-fectiveness of widespread community use of facemask",  "These estimates are not small and representn early 16–19% of the effects of other social dis-tancing measures (school closures, bans on largegatherings, shelter-in-place orders, and closuresof restaurants, bars, and entertainment venues) ".   "The study provides evidence that states in the USmandating use of face masks in public had agreater decline in daily COVID-19 growth ratesafter issuing these mandates compared to statesthat did not issue mandates. "  teraz sa ti nehodia ?

A v case ked sa uvolnuju ostatne opatrenia, pretoze su nakladne  tak masky ostavaju jednym z mala lacnych a pouzitelnych opatreni.    A predstavuju radovo mensi zasah do slobod ako zatvaranie skol.   

pred 21 hodinami, tyso napísal:

smiley,  problem je ze studia aku chces ty sa neda urobit z etickych dovodov.  Spravit kontrolnu skupinu ktoru nechas nakazit to sa dalo tak za cias mengeleho. 

A ked ides na statistiky z realneho sveta, tak su to vzdy "suggest" kedze nemas kontrolovane prostredie kde mas len jeden faktor. 

 

Nuz keby ruska naozaj znizovali tu nakazlivost 4-nasobne, tak by to bolo velmi dobre meratelne. Kedze ju znizuju len nepatrne voci inym opatreniam, tak tam mas ten suggest 10%, pretoze ten signal ide len velmi zle rozpoznat.

Spravne data by si uz konecne mohol prestat ignorovat, pretoze to nie je tak, ze pomyleny smiley si mysli opak toho, co tvrdi veda. Vela vedcov si mysli to, co ja, napriklad  biolog Peter Celec ( doc., MUDr., Ing. RNDr., PhD., MPH.) :

Citát

K tym ruskam - profesor matovic rozhodol ze to tak bude na zaklade asi nejakych dat, ktore nemam.
Sme v roku 2020 a medicina musi byt zalozena na dokazoch, nie na tom, co si niekto mysli alebo comu veri. Na social distancing tvrde data su. O vakcine proti chripke vieme bez akychkolvek rozporov , ze ucinkuje. A to nie je povinne.

https://www.tyzden.sk/podlampou/63753/pod-lampou-s-borisom-klempom-a-petrom-celecom-co-vieme-o-koronaviruse/?ref=kat - cas 15:20

Studie o klucovej ucinnosti social distancing nie su "suggest", to je vedecky potvrdene - napriek tomu, ze ty tvrdis ze sa to neda z etickych dovodov urobit. Ruska su uzasny symbol boja proti covid, akurat s pochybnou ucinnostou. Povodne sa studie (a dokonca aj sam Prymula) stavali k ucinnosti rusok velmi skepticky.  V sucasnosti v ramci aktivizmu vznikli ruskove chvalospevy, ktore sa snazia obliect do vedeckeho kabata.

Citát

 Ale ked tie bezvyznamne poklesy prevedies na absolutne cisla, tak  to zabranilo v USA pol milionom nakaz, 

Odhliadnuc od toho, ze nakazam zabrani az ockovanie, pretoze prakticky kazdy nezaockovany sa skor ci neskor covidom nakazi: Podstatny je pomer benefitu k nakladom. Mame vela veci, ktorych ucinnost uz mame vedecky potvrdenu, napriklad  ockovanie proti chripke. Nie je racionalne uprednostnovat veci, ktorych ucinost dobre nepozname. Ci uz ide o prikazovanie rusok alebo obmedzovanie CO2.

cize, tu mas opatrenie s velmi nizkymi nakladmi,  zalozene na opravnenych predpokladoch a potvrdene datami ale napriek tomu sa to snazit popriet autoritou ktora hovori ze data nema :)

Vsjo jasno, zacem bukvy.

A ked teda ideme na argumenty autoritou :)

“That’s our most powerful tool, that really could bring this outbreak down.” —  Dr. Robert Redfield, Director, Centers for Disease Control and Prevention

( toto je nas najsilnejsi nastroj, ktory skutocne moze zahasit epidemiu)

A to na zaciatku tiez tvrdil ze ruska mau nosit len chori,    priznal omyl. 

1. Socialny distanc ma uplne rovnaku logiku ako maska,   ta sluzi prave v pripade ak sa neda dodrzat vzdialenost.    Maska v takom pripade efektivne znizuje mnozstvo virusu a vzdialenost kam sa siri.  A to vieme uz roky ( stale opakujem ze to robia lekari a uplne to ignorujes.  )

A bokom,    v aprili sa dalo hovorit o chybajucich datach a nosenie masky bolo aktom predbeznej opatrnosti.  Ale teraz v septembri mame aj data.  Bolo by zaujimave vediet aky nazor ma Celec dnes :),   to ze teba ziadne data nepresvedcia uz ale vieme.

( aj wiki je konspiracna :  https://en.wikipedia.org/wiki/Face_masks_during_the_COVID-19_pandemic  )

Ale tak to obratme,  daj studiu ze masky su pri  covide a hromadnom noseni   neucinne. 

Dokonca myslím, že je aj štúdia medzi kvalitou tých obyčajných rúšok a tých prof. rúšok, kde rozdiel vôbec nie je významný. Ja som nečítal tu štúdiu, ale, že pokles R o 0,1 je správne číslo, resp. zanedbatelné číslo. Teda bambulko tu prezentuje, že toto malé číslo je zanedbatelné.

Kĺzavý medián je 161, takže smiley už nemôže protestovať, keď vláda začne lockdownom krajiny.

pred 3 hodinami, robopol napísal:

 Ja som nečítal tu štúdiu, ale, že pokles R o 0,1 je správne číslo, resp. zanedbatelné číslo.

Na  Slovensku ti kleslo R zo 4 na 0.5, teda o 3.5 alebo 8-nasobne, ci uz dosledkom opatreni, premorenosti, alebo inych faktorov. Kazdopadne pokles R o 0.1 je v porovnani s nimi bezvyznamny.

pred 2 hodinami, Sniper napísal:

Kĺzavý medián je 161, takže smiley už nemôže protestovať, keď vláda začne lockdownom krajiny.

Protestovat urcite mozem aj nadalej.  Ale ano, konecne bola prekrocena hranica, az od ktorej sa malo  zacat uvazovat o opatreniach. Teda vsetko, co sa spravilo doteraz, bolo v rozpore s vyhlasenim.

Rozmyslam, cim vznika taka obrovska polarizacia. Medzi kolegami v praci som vyrazny alarmista a obhajca opatreni, ostatni to vidia skor tak, ze covid je infekcia ako kazda ina a venuje sa jej neprimerana pozornost - a tiez maju na to svoje argumenty. A to su v Prahe, najvacsom meste jednej z najhorsich covidovych krajin Europy. Tych by asi lockdown Slovenska pri sucasnej situacii znacne pobavil.

A tuto na fore som zas pomyleny konspirator, kotlebovec ,Zem a Vek a neviem co este, ked sa opovazim spytat, aka je vedecky potrdena ucinost rusok.

Slovensko ma rocne zhruba 800 obeti chripky, covid ma zatial 37. Pochybujem, ze sa to do konca roka stihne vysplhat aspon na desatinu obeti chripky.

Ja súhlasím s prísnymi opatreniami, ale to je už len dôsledok toho všetkého, čo sa ignorovalo celé desaťročia. Vírusy, pandémie, klimatické zmeny, masové migrácie, míňanie zdrojov, toto všetko bolo doteraz len v sci-fi filmoch. Nikto koncom minulého storočia nepredpokladal, že to príde tak skoro.

pred hodinou, smiley napísal:

Na  Slovensku ti kleslo R zo 4 na 0.5, teda o 3.5 alebo 8-nasobne, ci uz dosledkom opatreni, premorenosti, alebo inych faktorov. Kazdopadne pokles R o 0.1 je v porovnani s nimi bezvyznamny.

rúška sú ale jedno z dôležitých opatrení, ktoré máme, okrem teda dodržiavania odstupu, umyvania ruk. Ak zaratame aj opatrenia karanteny (teda nutne zastavenie prevádzok) tak okrem toho posledneho to nemôže byt tak málo. A určite to nie je zandebatelne 0,1/2 je 5% z R

Nutne zastavenie prevadzok to nebude, pretoze este tri tyzdne po zaverecnej 4.vlne uvolnovania (20. maja) bolo reprodukcne cislo R stale menej ako 1. Su tam teda ine vyznamne faktory, a nemusia to byt nutne len opatrenia, ktore zrazili nakazlivost z povodnych R=4 (alebo mozno az R=9) na R=1.

Ako symbol su ruska  velmi dolezite opatrenie. Z praktickej stranky, napriklad  nakazeny vyplna dotaznik s kym bol po dlhu dobu blizko (tusim 15 minut a 1 meter), bez ohladu na to, ci mal rusku, alebo nie. Aj toto dava tusit, ze klucovym faktorom je dodrziavanie odstupu a nie rusky. Podla mna, dalsim velmi vyznamnym faktorom zistovanie a testovanie ludi, ktori prisli s nakazenym do kontaktu.

Co to je ako fasisticky epidemiolog? Za 41 dni v  26 okresoch(Revuca ma 5) maju 0-9 pozitivnych obcanov. Fasisticky epidemiolog nakaze povinne ruska - ked u nich v okrese 0 ludi - Poltar za 41 dni nebol nik pozitivny.  Deti tam maju nosit ruska. Preco? Naco?

Ja suhlasim aby aj v Revucej boli zatvorene diskoteky. Lebo student z Bratislavi sa moze vratit. Ale preco sikanovat ludi co niesu nakazeni? Inak v minulosti sme v meste mali asi 5 diskotek - niektore frcali v kuse(niektore cez vikend ci v stredu). Dnes neviem mozno jedna, dve. Je o polovica ci tretina zakaznikov. 

pred 20 hodinami, tyso napísal:

“That’s our most powerful tool, that really could bring this outbreak down.” —  Dr. Robert Redfield, Director, Centers for Disease Control and Prevention

( toto je nas najsilnejsi nastroj, ktory skutocne moze zahasit epidemiu)

A to na zaciatku tiez tvrdil ze ruska mau nosit len chori,    priznal omyl. 

Alebo mohla byt pravda  to, co tvrdil na predtym, vsak?

Jeden clovek vyhlasi dve navzajom sa vylucujuce sa veci. Ale ty to neochvejne povazujes za dokaz toho, comu veris ty.  Nehovoriac o tom, ze sef CDC je autorita skor politicka ako vedecka. Ved aj WHO menilo nazory na ruska podla politickej potreby. Co takto najst skutocneho vedca, ktory miesto vykrikovania agitacnych hesiel bude vecne arguemntovat v zmysle vede zalozenej na dokazoch, konkretne ktore studie su klucovym potvrdenim ucinnosti rusok? To by som si s velkou chutou a radostou precital.

pred 20 hodinami, tyso napísal:

Ale teraz v septembri mame aj data. Bolo by zaujimave vediet aky nazor ma Celec dnes

Predpokladam ze rovnaky, kedze (ne)ucinnost rusok voci kvapockovym infekciam je znama uz desatrocia, a je velmi nepravdepodobne, ze by sa akurat od septembra zazracne zvysila.

Ta wiki stranka mala byt o com?  Ak si mysis, ze podporuje nejake tvoje tvrdenie, tak ho musis uviest, ze ake to je. Nie si snad fanatik, aby si si myslel, ze po precitani tych 851 riadkov musim mat z toho uplne rovnaky pocit, ako si mal ty, vsak?

Opakovanim klamstva, ze mna ziadne data nepresvedcia z toho pravdu nespravis. Poukazuje to skor na tvoju neschopnost korektne argumentovat...

smiley, tak pouzi logiku. mas tu cloveka ktoreho profesionalna kariera zavisi od jeho vyjadreni a ma k dispozicii data. A ten zakladny rozdiel je v mnozstve ludi co nemaju priznaky ale siria nakazu.   o tom ze ruska pomahaju ak ich nosia chori su predsa dokazy dlho a to by nemal spochybnovat nikto pricetny. A teraz mas ludi co su sirici ale nevedia to.  prikaz nosit ruska je tak logicky postup.  A je mi naozaj stale nepochopitelne preco tebe nie

Ja tomu nerozumiem. Preco v okrese kde je 0 pozitivnyvh a nik iny tam asi nebol mali deti nosit ruska, ci ine obstrukcie. Palte do pitxe. Do rakuska, Ceska ci madarska - cele regiony. 

Vsetky automobilky na zapade, ci severe. Dialnice su vyhodne len tam . Cez sosrosku kde. my sme dobri len na platenie dani. Ja by som sa odstrihol od Bratislavi,nebolo by to lahke,ale toto co sa deje nieje normalne.

Dňa 10. 9. 2020 at 19:16, tyso napísal:

smiley, ale teraz robis dost cudne grafy :)

a kedze  poznas zaklady statistiky, tak je mi to az podozrive

A  bavime sa o znizeni growrate o dane percentualne BODY, nie o percenta.   A ked mas growrate  pred zavedenim 9 percent a znizis ho na 7,   tak ide o pokles 20 percent, nie dve percenta.

Tyso, ja som si uz normalne chystal na podakovanie za konecne konstruktivnu kritiku, mysliac, ze si nasiel chybu v mojich vypoctoch. 

Ale nakoniec si nesklamal: vyrazas otvorene dvere. Ja som sa o percentach nebavil, este som dokonca prepisal vsetkych 5 hodnot percentualnych bodov do growth rate, aby bol jasne, s cim dalej pocitam - na teba to ale nezabralo.

Tych tvojich 9 a 7 percentualnych bodov v grafe mas (nastalo to 25. marca), Skusim ti to specialne vyznacit, dufajuc, ze takto by si ten obrazok snad mohol pochopit:

P.S. : Ja by som nezostaval len pri tom, ze Smiley robi dost cudne grafy (lebo ty im nerozumies).Co jeho nos? Ten bude urcite tiez riadne krivy... 

pred 4 hodinami, tyso napísal:

mas tu cloveka ktoreho profesionalna kariera zavisi od jeho vyjadreni a ma k dispozicii data.

Vsak prave. Darmo ma k dispozicii data, ked od jeho vyjadreni zalezi jeho profesionalna kariera.  A politici potrebuju svojim ruskovym rozhodnotiam dodat vedecku doveryhodnost.

Ale vazne, pokial on (alebo ktokolvek iny) okrem tych kecov tvrdi, ze ucinnost rusok je tolko a tolko a toto su klucove studie, ktore to bez akychkolvek rozporov preukazuju, tak sem s nimi.

pred 4 hodinami, tyso napísal:

o tom ze ruska pomahaju ak ich nosia chori su predsa dokazy dlho a to by nemal spochybnovat nikto pricetny

Biolog doc. Peter Celec teda nie je pricetny, ked sa opovazuje vystupovat voci tejto dogme? Rovnako autori vedeckych studii, ktore tvrdia, ze ucinnost rusok sa im nepodarilo namerat?

kedze tato tema sa zjavne presunula mimo racionality, tak  neviem povedat ci je celec pricetny,   od aprila na temu rusok nic nepovedal. ( BTW v amerike by bolo politicke mudre podporit trumpa nie opacne :),     ) 

Podla mna ide v jeho pripade o to ze  to nedomyslel.  To ze ruska nepredstavuju vhodnu ochranu,  to je zname a zrejme preto na zaciatku epidemie lekari bezne hovorili ze ruska nemaju zmysel, ze ich maju nosit chori. A v tom case  sice uz bola informacia ze je mnozstvo  bezprizanakovych prenasacov ale  zrejme si to nespojili.  A  ty napriklad este stale nie si schopny pochopit ze je to zasadny  game changer.   A tak nema zmysel merat teplotu ci sledovat ci niekto  nekasle a vyhnut sa mu oblukom.   Ale ma zmysel mu nasadit rusko.

Ale zoberme si europu,  mame tu jeden priklad  Svedsko.  krajina s 10 mil. ludi, vyspelym zdravotnictvom,   prirodzenym socialnym distancom,   velky pocet testov, zakaz podujati nad 50 ludi atd. Ale ruska neodporucili.   A maju 5800 mrtvych na covid.  Norsko s 5 mil lud ich ma 265.    Co je tak orienatacne 10x menej. 

O neucinnosti rusok ani svedi nehovoria, pouzivaju dost zvlastny argument ze nosenie rusok by vytvorilo falosny pocit bezpecia a ludia by nedodrziavali ostatne opatrenia.  Pravda je ze pocet mrtvych vo svedsku uz rastie pomaly, ale stale su na tom horsie ako susedia.   

A este raz povedz ake argumenty by teba osobne presvedcili, kedze studie ktore ich ucinnost potvrdzuju en bloc odmietas.

1. Ucinnost rusok pri znizovani transmisie   - namerane vela krat,  

2. Ucinnost v laboratoranych podmienkach - namerana

3. Ich prinos namerany

A mozem pridavat dalsie a dalsie studie  ( napr.  https://www.pnas.org/content/117/26/14857 )

Vsetko oznacis za kecy.   To ale nema s vedou nic spolocne,  to uz je ideologia.     A ruska sa stali z neznamych dovodov zastupnym problemom v politickom boji.    A to v case ked su prava obmedzovane o niekolko radov viac.  Zakaz verejnych akcii,  zatvorenie skol,  firiem   to su vsetko opatrenia ktore stoja miliardy.  Co take vyviedli prave ruska ?  A to ze sa prave ruska stali symbolom to podla mna  je predmetom pre sociologov, nie lekarov.

( napriklad  https://www.psypost.org/2020/08/sociopathic-traits-linked-to-non-compliance-with-mask-guidelines-and-other-covid-19-containment-measures-57773?fbclid=IwAR1R8GDb7jovmCTWDmvSbh0lg071b6yUfPMA2eRpuIteCm9gJi6lN--F1ck

6 hours ago, slimak said:

Ja tomu nerozumiem. Preco v okrese kde je 0 pozitivnyvh a nik iny tam asi nebol mali deti nosit ruska, ci ine obstrukcie. Palte do pitxe. Do rakuska, Ceska ci madarska - cele regiony.

V zasade mas pravdu,   aby to fungovalo tak by museli byt splnene nejake veci,  

1. Muselo by byt radovo viac testov aby bolo jasne kde su ake rizika

2. Legislativa by sa musel zmenit aby sa dali  lokalne opatrenia cielene zavadzat a prisposobit ich.   Aj dnesne opatrenia su zrejme na hrane ustavnosti.

Lenze my sme daleko od dobre fungujuceho statu, kde je silne verejne zdravotnictvo, profesionalna statna sprava ktora je schopna takto fungovat.  A neda sa to zmenit rychlo

Žeby práve Slovensko uviedlo na trh skutočne funkčnú vakcínu?

https://www.trend.sk/dnes/axon-ma-pozitivne-predklinicke-vysledky-svojej-vakciny-proti-koronavirusu