koronavírus SARS-CoV-2 - COVID-19 - koronavírus

Že vedci vedia, čo sa udialo v pikosekundách po Veľkom Tresku, ale ukazuje sa, že v prípade Covid19 nevedia ani to, čo bude po 1 septembri.

tono, nerozumiem. co bude po 1.septembri je politika nie veda. A politika sa snazi naplnit ocakavania ludi. A to v situacii ked nie su celkom jasne:), alebo su dokonca protirecive. 

Mal som na mysli, keď sa po 1, septembri otvoria brány škôl. Aký to bude mať dopad na šírenie infekcie? Bez funkčného matematického modelu je to tápanie, ako v stredoveku. Proste sa uvidí a tomu "odborníci" prispôsobia opatrenia. A čo, keď deti znovu zostanú doma? Je nejaká hranica, keď už budeme musieť obetovať starých a chorých v záujme udržania fungovania štátu, vzdelania. Samozrejme Covid19 takéto riziko nepredstavuje. Ale teoreticky, keby sa mala riešiť takáto dilema, kto je kompetentný o tom rozhodnúť?

Tono,   k tomu nepotrebujes ani model, to vieme povedat aj na zaklade sedliackeho rozumu.   Kazde nakazene dieta nakazi vacsinu triedy,  staci sa teda pozriet kolko mame nakazenych deti dnes.  Dnesny rozdiel je ze sa bavime o lokalnom rieseni.   Bude treba riesit karantenu nakazenych tried, karantenu ich rodin,   oddelovat triedy aby nedochadzalo k sireniu medzi nimi.   A skutocne riesit problemy podla vyvoja.  V bratislave dnes zavadzaju plosne prve opatrenia pre domovy dochodcov,    myslim ze by sa zase mali obmedzit omse,  nocne podniky a miesta kde je vysoka sanca sirenia.   A cakame na vakcinu.   

pred 59 minútami, Tono napísal:

Plne súhlasím.

Ja som položil iba otázku, v čom je pandémia Covid19 nebezpečnejšia, ako chrípka? A doteraz nepoznám odpoveď.

A čo sa týka simulácií. Chaotické správanie obyčajne podlieha nejakej pravdepodobnosti a náhodné správanie sa dá popísať štatisticky. Ak nie, výsledkom by bol „biely šum“. Ale reálne krivky dokazujú zákonitosť. To je pointa matematiky. Preceňuješ simuláciu, tá ponúka nekonečne veľa riešení. Simulácia sa napríklad používa na modelovanie vývoja galaxií, slnečnej sústavy atď..  kde sa porovnáva simulácia s realitou. Ako by si chcel vybrať simuláciu, ktorá bude zodpovedať budúcnosti? Ani umelá inteligencia by na to nestačila. Lebo každá simulácia je svojím spôsobom správna. Chaos ti simuláciu zmení po pár cykloch. Tak prečo by práve simulácia mala byť vhodným nástrojom, na predikciu chaotických procesov? Môžeš riešiť simuláciu sústavy diferenciálnych rovníc. Ale aj to ti nezaručí výsledok, napríklad pri probléme viac telies dostaneš tiež chaos. Ale aj tu existuje štatistika https://en.wikipedia.org/wiki/Virial_theorem 

Ach jo, to sa treba zoznamit s takymito systemami, obsahuje aj chaos neznamená, že je to len chaos. Simulovat sa taketo veci dajú na isté obdobie, ak mas spravny model dobre pociatocne podmienky, tak ti predpoved bude sediet aj na 90% a viac %. To plati aj pre počasie. Tono ty si zamienas vety ako sa ti páci, ja nehovorím, že v modeloch nie je urcite spravanie - opakujuce sa, vzory a podobne. NO je, ale to nestaci pre ddobru predpoved, ked ti model lieta radovo. Taktiež odhandut co bude 09-10 mesiaci bez dodatocnych opatreni ideme hore, čo na tom potrebujes ratat? Možeš odhadovat ako velmi akurat.

My ale nepotrebujeme model na dlhe obdobie,   tono hovori o modeli ktory nam povie co sa deje s vyhladom na 2 mesiace.  Ake parametre mame zistovat ? A co treba robit aby to bolo aspon ciastocne riadene.  Ak zabranit supersireniu alebo ako aspon chranit rizikove skupiny.   To co robime je v zasade regulacia a na nu potrebujes aspon nejaky model.

pred 1 hodinou, tyso napísal:

Ale k panike,  uprimne  stale mi nie je jasne kde sa berie ten boj proti ruskam.   Je to lacne, malo obmedzujuce.  

Lacne a malo obmedzujuce je aj povinne nosenie kriza na privesku, ako to navrhoval profesor Zaloudik, aby nas Boh ochranil.

Ta spravna otazka teda je, ci je to naozaj efektivna ochrana, znizujuca infekcnost R aspon na polovicu. Nehovoriac o tom, ze rusko pri dlhodobom noseni moze v niektorych pripadoch zdravie aj ohrozit, takze by bolo treba kvantifikovat pozitiva a negativa.

 Profesor Žaloudík: Roušky škodí, nebojím se covidu, ale kroků vlády. V zarouškované společnosti žít nechci

smiley,  no skus nejake skutocne argumenty.    Alebo sa vratime do cias ked lekari neverili na umyvanie ruk a nosenie rusok ?

Už dávno mohol niekto urobit simuláciu na takéto veci a nie tie marketingové videjka, kde sa nahodne stretavaju guličky. To znamena nutny faktor je globalne vidiet pohyb ludi po planete, nie že by to bolo jednoduche, vypočtovo náročne, ale bolo by to užitočné, ostatné faktory sú jednoduchšie.

Modely dokazu poskytnut uplne presnu predpoved zo znameho reprodukcneho cisla R a dlzok jednotlivych stadii ochorenia (a pociatocnych podmienok, samozrejme). Su pomerne jednoduche, vid. napr. covid kalkulacka: https://gabgoh.github.io/COVID/. Daju sa teda dobre pouzit na projekciu kratkodobeho vyvoja, v ktorom uvazujeme konstantne zname R.

pred 35 minútami, tyso napísal:

smiley,  no skus nejake skutocne argumenty.  Alebo sa vratime do cias ked lekari neverili na umyvanie ruk a nosenie rusok ?

Dokazne bremeno je na strane tych, ktory chcu ruskami obmedzovat slobodu ostatnych, nemyslis?  Alebo sa vratime do cias, ked lekari verili roznym vedecky nepotvrdenym metodam, ako napriklad pustanie zilou? 

Argumenty som tu uviedol uz davnesie, boli ignorovane:

Dňa 9. 6. 2020 at 18:46, smiley napísal:

Chripka je kvapockova infekcia, ktora sa skuma uz roky. Studie ohladom ucinosti rusok a respiratorov vyznievaju skor v neprospech, vid.  B. J. COWLING et al. 2010 -  https://pubmed.ncbi....h.gov/20092668/

Co som zacul od odbornikov (Celec, Krcmery), tak nie su studie preukazujuce vysoku ucinnost rusok. Vysoka ucinnost "social distancing" vedecky preukazana je, ale ta sa pre zmenu nedodrzuje.

smiley, tak ked davas odkaz, tak ti z neho odcitujem :

Citát

"There is some evidence to support the wearing of masks or respirators during illness to protect others, and public health emphasis on mask wearing during illness may help to reduce influenza virus transmission. "

A dalsi z odkazov :

Citát

Conclusion: The study suggests that community mask use by well people could be beneficial, particularly for COVID-19, where transmission may be pre-symptomatic. The studies of masks as source control also suggest a benefit, and may be important during the COVID-19 pandemic in universal community face mask use as well as in health care settings. Trials in healthcare workers support the use of respirators continuously during a shift. This may prevent health worker infections and deaths from COVID-19, as aerosolisation in the hospital setting has been documented.

A aby sa game nestazovala, v skratke :  Prvy hovori ze je niekolko dokazov ze nosenie masky na ochranu druhych pomaha znizovat sirenie chripky.  Druhy hpvori plosne nosenie masky je prospesne hlavne pri COVIDE kde je prenos od ludi bez priznakov.

A len tak bokom dodam, ze uz dlhsie sa vo firmach povazuje za slusne ze kychajuci a kasluci nosia ruska.   Nova doba,  slusnost nie je obmedzovanie.

Tak sa nediv ze to nie je celkom dobry argument.    Ale kedze nosenie rusok u chirurgov evidentne pomaha, tak  ten dokaz o neucinnosti by si naozaj mal hladat ty.    A nie sirit vsetky mozne konspiracie.

sic "v ktorom uvazujeme konstantne zname R.",    no to je zrejme to uzke hrdlo,   potrebujeme totiz vediet ako sa bude menit ked sa menia podmienky,  napriklad ked zacne skolsky rok alebo ked sa otvoria ci zatvoria diskoteky co omse. 

pred 1 hodinou, tyso napísal:

Ale kedze nosenie rusok u chirurgov evidentne pomaha, tak  ten dokaz o neucinnosti by si naozaj mal hladat ty.    A nie sirit vsetky mozne konspiracie.

Chirurgovia jednorazovo a kratkodobo pouzivaju sterilnu chirucku rusku. Su hygienicky vyskoleni, nesiahaju si na tvar, rozpravaju co najmenej, zpravidla bez brady.

Ta dolezita otazka znie, do akej mieru je tato ucinnost prenosna do "sedlackych" podmienok: Hygienicky nezaskoleny clovek pouziva opakovane akysi nesterilny, podomacky vyrobeny kus handry. Prakticky nikto si  rusko nevymeni, ked case zvlhne a stane sa inkubatorom bakterii (je zdravotne zavadne),  pricom covid-aerosoli zacnu unikat bokom a rusko prestava byt ucinne. O bezne sa vyskytujucich trciacich nosoch radsej pomlcim. Takto moze rusko spravit viac skody ako uzitku - napriklad pri celodennom noseni v skolach.

Ono aj to pustanie zilou je v niektorych specialnych situaciach korektny medicinsky zakrok, ale to neznamena, ze je spravne vzdy.

Covid sa nešíri geometrickým radom pokial fungujú opatrenia, teda v zmysle, že počet nakazených vs. počet vyliečených nestúpa, to po prve smiley. Po druhé, práve taká rovnovážna fáze tu je zrhuba tri mesice, dva, az nedavno nastupuje druhá vlna, strmost je zhruba rovnaka, to po druhe. Po tretie: vlna neskončla, po štvrté, na jesen budú lepšie podmienky na prenos ako cez leto, prázdniny a dovolenky. No a po nekonečne vela: počet nakazených by bez opatrení stúpal rychlejšie a zrejme by nebol problém, aby to dosiahlo aj 20-30% premorenosť= kolabs ekonomicky, a iný..

pred 29 minútami, robopol napísal:

. No a po nekonečne vela: počet nakazených by bez opatrení stúpal rychlejšie a zrejme by nebol problém, aby to dosiahlo aj 20-30% premorenosť= kolabs ekonomicky, a iný..

Kolaps ekonomiky by ale nenastal v dôsledku pandémie, ale v dôsledku opatrení proti pandémii. Klinické príznaky Covid19 a chrípky sú takmer identické. Bez testov sa nedajú rozlíšiť. Úmrtnosť je tiež porovnateľná. A chrípku s premorenosťou  20-30% tu máme takmer každý rok. 

Tusi niekto, kvoli comu konkretne vyhlasil Bratislavky magistrat cervenu farbu na COVID semafore? 

Na stranke magistratu to vyzera jak v cirkuse, skusal som sa prehrabat tymi kecami https://bratislava.sk/sk/semafor-covid-19

Citát

...po dôkladnej analýze čerstvých dát mestským epidemiológom a ďalšími odborníkmi... ...komplexného vyhodnotenia epidemiologických dát ... robí mesto rozhodnutia až na základe odborného posúdenia objektívnych dát  ... Dáta z posledných dní potvrdili, že epidemiologická situácia sa v Bratislave zhoršila a dva zo sledovaných ukazovateľov sa už dostali do červenej fázy. 

Ale ktore dva ukazovatele to boli a na ake hodnoty sa zmenili, to sa clovek nedozvie...

"Aktuálna situácia v Bratislave v súvislosti s novým koronavírusom a ochorením COVID-19" je z aprila... https://bratislava.sk/sk/aktualna-situacia-v-bratislave-v-suvislosti-s-novym-koronavirusom-a-ochorenim-covid-19

Tono ty to zas prekrucuješ, to naozaj maš potrebu to zľahčovať? aká porovnatelná? ma 4%, premorenost na chrípku 20-30% za povedzme dva tyzdne? Tak nechcem sa priet , ale to bude nezmysel. No a samozrejme, že na dva tyzdne sa ekonomika priskrtila a skoro sa rozputala finančna kriza.

sice starsi članok, ale predsa pre porovnanie:

https://vedanadosah.cvtisr.sk/virologovia-zo-sav-cim-sa-odlisuje-koronavirus-od-chripky

pri chrípke a to musí byť celoštátna, tak sa pohybuje okolo 5-10% populácie, až 15% a myslím, že ten udaj je /za rok

@Tono opytáj sa čínanov , či to bola len taká chripečka  ešte dodám, proti chrípke máme očkovanie . v neposlednej rade , čo by si skor bral sa nainfikovat , chrípku alebo covid19 ? 

Počet mŕtvych v doprave na Slovensku v roku 2020 je zatiaľ 319, počet úmrtí na Covid19 je 33. Každý, kto používa dopravu musí počítať s týmto rizikom. To ale neznamená, že obmedzíme dopravu, aby sme obmedzili toto riziko. Nulová miera rizika neexistuje. Existuje iba akceptovateľná miera rizika. Samozrejme v doprave vieme celkom presne odhadnúť, koľko ľudí zahynie ročne. V prípade pandémie to nevieme, lebo na matematické modely sa nedá spoľahnúť. Z dostupných údajov však vyplýva, že táto pandémia sa ničím nebude neodlišovať od chrípky, pokiaľ nezavedieme opatrenia, ktorých následky budú horšie, ako samotný vírus. Ak by sme akceptovali úmrtnosť 1%, znamenalo by to na Slovensku 50 000 mŕtvych. Je to šokujúce číslo, lebo žijeme v konzumnej spoločnosti, ktorá vytesnila smrť, ako niečo neprirodzené. Čo ak by prišla pandémia, ktorá by mala takéto rozmery. Z toho, čo sa deje teraz je zrejmé, že nie sme na to pripravení. Ale nikto to nechce priznať. Žijeme v ilúzii, že k ničomu takému nemôže dôjsť. Ale môže... A potom budeme tvrdiť, že 1%, mŕtvich je úspech.         

Ja mam niekedy Tono pocit, že ty si neni rad, že ich je len 33 zatial. Však sa priznaj, že maš pocit, že to je len nejaka chrípka, čo sa prezenie a venuje sa jej vela pozornosti? Nevadi, že má tak 10 násobne vačšiu úmrtnosť, že nie je sezonna, že nemáme vakcínu zatial, že nevieme, aké sú dlhodobé dopady, napr. pre postihnutie srdca, rôznych oblasti v tele, nevieme ani to ako sa adpatuje na nové boje, teda ako zaberie vakcína, nevadí, že sa šíri zákernejšie ako chrípka? Všetko toto by sme mali negovať a veselo si veslovat životom?

offtopic ale zaujimavé čitko 

Citát

Ázijská chrípka: Prvá pandémia po 2. svetovej vojne

Pri španielskej a ruskej chrípke, ktoré som vám predstavil v minulých týždňoch, platí, že boli príliš dávno nato, aby si ich pamätali naši žijúci predkovia. No na pandémiu, ktorú vám predstavujem dnes, by si mohli ešte spomenúť naši starí rodičia. Ázijská chrípka totiž prebiehala v druhej polovici päťdesiatych rokov minulého storočia.

Norbert Kucharik

Presnejšie, prepukla koncom roku 1956, resp. v januári 1957 v provinciách Kuej-čou a Jün-nan na juhozápade Číny (v blízkosti hraníc s Vietnamom a Mjanmarskom), ktoré ležia mimochodom len niekoľko sto kilometrov od provincie Hubei, kde prepukla pandémia nového typu koronavírusu pred niekoľkými mesiacmi. Tento nový vírus chrípky, ako sa neskôr ukázalo, mal pôvod vo víruse vtáčej chrípky (pravdepodobne z hús), ktorý následne zmutoval v organizme človeka. Keďže išlo o nový kmeň, tak ľudský organizmus nemal vybudovanú dostatočnú imunitu.

Začiatkom apríla 1957 vírus dosiahol Hongkong, kde sa ním už v prvých dňoch nainfikovali tisíce miestnych obyvateľov. Ten istý mesiac dosiahla táto chrípka aj Singapur a o mesiac neskôr Taiwan hlásil už stotisíc nainfikovaných. Druhým smerom sa približne v rovnakom období tento chrípkový vírus dostal do Indie, kde sa ním zakrátko nakazilo viac ako milión ľudí. Počet nakazených sa v tomto období po celom svete raketovo zvýšil.

V júni 1957 zasiahla chrípková epidémia v dvoch samostatných smeroch Spojené štáty americké a Veľkú Britániu. V tom čase už išlo o pandémiu, ktorá nadobudla globálny rozmer a zasiahla všetky kontinenty sveta. Medzi prvými ohniskami nákazy v USA boli námorníci a čerství vojenskí odvedenci na vojenskej základni v Newporte. V októbri 1957 dosiahla ázijská chrípka v USA, podobne ako aj vo väčšine krajín sveta, svoj vrchol. Išlo však len o prvú vlnu. Tá paradoxne zasiahla 0skôr deti a mladšie ročníky (presne naopak, ako pri španielskej chrípke, resp. pri súčasnej pandémii koronavírusu) a vyznačovala sa nižšou úmrtnosťou nakazených pacientov ako vlna druhá…

Druhá vlna naplno prepukla približne o dva mesiace neskôr, začiatkom roka 1959. Tá zasiahla prevažne starších ľudí a mala fatálnejšie dôsledky pre infikovaných. Rovnako nebezpečná bola aj pre tehotné ženy, kde sa úmrtnosť pohybovala až na úrovni 5 percent. Napriek tomu nebola celková úmrtnosť až taká vysoká, a to dokonca ani v porovnaní s dnešným ochorením Covid-19. Napríklad vo Veľkej Británii zomrelo približne 0,5 % všetkých nainfikovaných. Neskôr sa ukázalo, že zo všetkých troch veľkých chrípkových pandémii 20. storočia (1918-1920, 1957-1958, 1968-1969), bola práve ázijská chrípka najmenej smrtná.

Napriek tomu zomrelo na túto chrípkovú pandémiu na celom svete viac ako milión ľudí (niektoré údaje hovoria až o dvoch miliónoch). Najviac úmrtí hlásila Latinská Amerika (skokový nárast prípadov chrípky oproti predchádzajúcim rokom najlepšie ilustruje graf, ktorý vidíte na obrázku vľavo dole). V USA zomrelo do 116 tisíc ľudí, vo Veľkej Británii vyše 14 tisíc, pričom vírusom sa nakazilo viac ako 9 miliónov Britov. Rovnako však boli postihnuté aj európske krajiny (na obrázku hore vidíte provizórne nemocničné zariadenie pre nakazených pacientov vo Švédsku).

Vedci predpokladajú, a to je na zamyslenie aj v týchto dňoch, keď bojujeme s inou pandémiou, že na ázijskú chrípku nezomrelo podstatne viac ľudí z niekoľkých dôvodov. Tým hlavným bolo veľmi rýchle vyvinutie a nasadenie vakcíny. No a zároveň pomerne kvalitné zdravotníctvo a masové používanie antibiotík v tom období. Inak by tento nový kmeň chrípky s veľkou pravdepodobnosťou nakazil, resp. usmrtil toľko, ba možno ešte viac ľudí ako španielska chrípka, ktorá vyčíňala vo svete štyri desaťročia predtým.

Pri zrode vakcíny proti tomuto vírusu stál americký mikrobiológ Maurice Hilleman a jeho kolegovia z amerického armádneho inštitútu pre výskum WRAIR (na obrázku vpravo dole), ktorí najskôr identifikovali nový kmeň chrípky. Hilleman si všimol už prvé správy o novej vážnej chrípke, ktoré prichádzali z Hongkongu. Počet prípadov a ich opis ho viedli k názoru, že sa objavuje nový typ chrípky a že hrozí pandémia. Hilleman a jeho tím získali vzorku vírusu od jedného amerického opravára. Hillemanov tím zistil, že väčšine ľudí chýbajú v organizme protilátky proti novému vírusu. Iba niekoľko starších ľudí, ktorí prežili pandémiu ruskej chrípky z rokov 1889 – 1890 (presne pred týždňom som o nej písal), mali vytvorenú imunitnú odpoveď na nový vírus.

Hilleman spolu so svojím tímom začal horúčkovito pracovať (údajne pracovali 14 hodín denne 7 dní v týždni) na vývoji novej vakcíny už koncom jari 1957. V júli toho istého roka sa ju podarilo nasadiť prvým pacientom. Od októbra 1957 bola dostupná aj vo Veľkej Británii, no spočiatku v obmedzenom množstve. O význame celoživotnej práce Maurica Hillemana svedčí aj fakt, že slávny americký virológ Robert Gallo, ktorý ako prvý identifikoval vírus HIV a stál pri vývoji krvných testov na HIV, ho označil za najúspešnejšieho vakcinológa v dejinách.

Zaujímavé je tiež spomenúť, že vírus ázijskej chrípky z ľudskej spoločnosti úplne nevymizol a cirkuloval medzi ľuďmi celý desať rokov, až kým v roku 1968 zmutoval do nového subtypu a prepukol ako nová pandémia, ktorá sa zapísala do dejín ako “hongkongská chrípka”.https://bratislavskykraj.sk/azijska-chripka-prva-pandemia-po-2-svetovej-vojne/

@Tono prečo sa bát tigra ked obyčajné kravy zabili v priemere ovela viac ludí 

pred 56 minútami, robopol napísal:

Ja mam niekedy Tono pocit, že ty si neni rad, že ich je len 33 zatial. Však sa priznaj, že maš pocit, že to je len nejaka chrípka, čo sa prezenie a venuje sa jej vela pozornosti? 

Nie, len nemám rád tú slniečkarskú propagandu, ako je zobrazená na obrázku jehovistiskej interpretácie raja. Oni ho chcú dosiahnúť už na zemi. Realita je ale iná a takáto propaganda nie je nevinná. Bez Covid19 by EU neuvolnila 700 miliard dlhu.

pred 50 minútami, electric blue napísal:

@Tono opytáj sa čínanov , či to bola len taká chripečka  ešte dodám, proti chrípke máme očkovanie . v neposlednej rade , čo by si skor bral sa nainfikovat , chrípku alebo covid19 ? 

Tono sa ale nepytal, cim sa covid lisil kedysi v Cine, ale cim sa lisi teraz a tu. Proti chripke ockavanie sice mame, ale vyuzivame ho minimalne. Ja osobne by som bral radsej covid19, ten by mi zamestnavatel 100% preplatil, zatial co pri chripke by to bola len trapna nemocenska.

@smiley kedysi v januáááári sa líšil len tym ze súdruhovia tajili epidémiu a vznikla pandémia. teraz a tu sa líši v stratégiach jednotlivych krajín, vo Švédsku sa vysrali na nejaké opatrenia a karanténu a zomrelo im tam na covid19 skoro 6000 ludí, na SK 33 . 

a gl s covidom19 

pred 3 minútami, electric blue napísal:

vo Švédsku sa vysrali na nejaké opatrenia a karanténu a zomrelo im tam na covid19 skoro 6000 ludí, na SK 33 . 

A koľko zomrelo v Taliansku alebo v Spanielsku?