Sú zázraky a božstvo Ježiša len výmysel cirkvi?

a neupresnit, ci sa jedna o niekolko kostolov, 10% kostolov alebo 99% kostolov. Nie je totiz prekryvanie ako prekryvanie.

 

O presných číslach môžme len špekulovať, skutočne si tu očakával nejaké presné percentá? Napríklad americké kostoly vyrastali v novozaložených mestách, na žiadnom zrúcanom pohanskom chráme nestoja, to je myslím každému jasné aj bez nejakého grafu či presného štatistického údaja.

 

A zase ta ista chyba. Spomenies jeden pripad (a to este navyse menej vyznamneho sviatku), ale robis z neho nespravny univerzalny zaver pre vsetky sviatky: Kresťania teda iba prekryli pohanské záhrobné rituály svojou vlastnou verziou.

Celkom by ma zaujimalo, z ktoreho pohanskeho ritualu pochadza napriklad sviatok Sedembolestnej Panny Marie

 

Odpovedal si si sám. Písal som o jednom konkrétnom príklade, sviatku všechsvätých a na tento príklad sa vzťahoval aj spomínaný záver o pohanských záhrobných rituáloch. Netuším, prečo tam chceš zamontovať aj panenku Máriu, ale poslúž si.

 

Keď chceš ale viaceré príklady, tak ich doplním.

Ďalším sviatkom, ktorý slúžil na prekrytie pôvodných predkresťanských tradícií, sú oslavy Jána Krstiteľa. Tento sviatok sa slávi počas letného slnovratu, teda presne v období, na ktoré pripadal starší keltský sviatok Litha.

 

Rovnako aj kresťanská Veľká noc pripadla na obdobie, kedy sa na našom území oslavovala plodnosť a príchod jari, preto máme kresťanské mystérium vzkriesenia Ježiša Krista zaujímavo premiešané so zajačikmi a vajíčkami.

Einesama,

vsak to je ako z reklamy: "Presne udaje su na nic, pocuvaj instikt".

Vsak ja ti to neberiem, kludne si tym zi, akurat sa s tebou bude dat tazko komunikovat v racionalnej rovine.

Vsetko je originalne len do urcitej miery, kazdy ma tu hranicu, kedy este nazve originalnym niekde inde. V tomto zmysle nevidim velky vyznam bavit sa o tom, ci je krestastvo originalne, alebo nie.

.

Valcik,

neocakaval som presne percenta, uplne by stacilo priblizne, ale ani toho som sa nedockal ani v jednej reakcii.

Takto stale nie je vylucene, ze je to nebude ako v tom vtipe zo slonom a mravcom iducim po moste, kde mravec hrdo prehlasi: "Ale dupoceme!"

BTW: Vies, ze pravdepodobnost, ze dvaja ziaci v triede budu ma narodeniny v den isty den moze byt aj vyse 50%? Preto s tym prekryvanim datumov treba sibrinkovat opatrnejsie, nakolko prakticky v lubovolnom vybratom obdobi najdes nejaky sviatok, s ktorym sa ti to bude prekryvat. Relevatnejsie budu skor dovody, na zaklade coho sa datum toho-ktoreho sviatku vybral.

Keď chceš ale viaceré príklady, tak ich doplním.

Ďalším sviatkom, ktorý slúžil na prekrytie pôvodných predkresťanských tradícií, sú oslavy Jána Krstiteľa. Tento sviatok sa slávi počas letného slnovratu, teda presne v období, na ktoré pripadal starší keltský sviatok Litha.

 

Rovnako aj kresťanská Veľká noc pripadla na obdobie, kedy sa na našom území oslavovala plodnosť a príchod jari, preto máme kresťanské mystérium vzkriesenia Ježiša Krista zaujímavo premiešané so zajačikmi a vajíčkami.

 

Dalsim sviatkom su vianoce - povodne oslavy zimneho slnovratu - Kracun, rovnako aj vyraz koleda je prevzaty z tohto sviatku.

 

@smiley

Budes mat skor problem najst nejaky vyznamny krestansky sviatok, ktory sa nekryje s povodnymi pohanskymi.

Preco sa prekryvaju? Lebo takymto kopirovanim sviatkov sa krestanstvo lahsie dostalo medzi prosty lud, pre ktory boli slnovraty/rovnodennosti zivotne vyznamne datumy (zaciatok sadby, priprava na zimu....)

Takto stale nie je vylucene, ze je to nebude ako v tom vtipe zo slonom a mravcom iducim po moste, kde mravec hrdo prehlasi: "Ale dupoceme!"

 

Hm, ešte mi napadá, že na začiatku nášho letopočtu sa celková ľudská populácia na našej planéte odhaduje približne na 150-170 miliónov. Rôznych svätostánkov bolo o poznanie menej, než ich máme dnes a teda aj zrúcanie jediného malo na pôvodné náboženstvá veľký vplyv. Kresťania pri vyhladzovaní ostatných kultúr rúcali pôvodné chrámy veľmi premyslene a nahrádzali ich vlastnými svätyňami v mnohých významných mestách a kultúrnych centrách. Podľa mňa sa také správanie podobá skôr dobre premyslenému politickému zámeru, než úprimnému náboženstvu.

 

Vies, ze pravdepodobnost, ze dvaja ziaci v triede budu ma narodeniny v den isty den moze byt aj vyse 50%? Preto s tym prekryvanim datumov treba sibrinkovat opatrnejsie, nakolko prakticky v lubovolnom vybratom obdobi najdes nejaky sviatok, s ktorym sa ti to bude prekryvat.

 

Dobre, tu sa ale nebavíme o dátume narodenia. V kresťanských sviatkoch sa objavujú záhadné udalosti, ako napríklad vzkriesenie Ježiša Krista, ktoré veľmi príhodne prekrývajú pôvodné stáročné tradície a zvyky. Ja ako ateista to považujem iba za veľmi šikovnú a účelovú manipuláciu, pretože všetky takéto zázraky sú podľa mňa len ľudským výmyslom.

Kde som tu spomenul zločinnosť cirkvi? Pripoj citát, nespamuj blbosti.

 

Prepac, ale zabudol som dat na tu zocinnost uvodzovky.

 

 

 

 

Co keby ste jednoznacne povedali, v com vidite problem v urcovani datumov sviatkov (krestanskych) resp. vystavbe kostolov.

Ja osobne s nimi problem nemam. Ja mam skor pocit, ze niektori krestania maju problem akceptovat fakt, ze datumy ich najvacsich sviatkov boli zvolene ucelovo :)

No ved o to ide, preco mas dojem, ze spominane udalosti boli vytvarane ucelovo, ake su na to dokazy, ze vystavba kostolov resp. urcovanie sviatkov bolo aktualizovane po ucelovych rozhodnutiach cirk. hodnostarov s cielom "znicit" konkurenciu a nebolo za tym nic ine.

K samotnym udalostiam sa nikto nevyjadruje, len k datumom, kedy sa pripominaju/oslavuju.

game valcik Darkman

Co keby ste jednoznacne povedali, v com vidite problem v urcovani datumov sviatkov (krestanskych) resp. vystavbe kostolov.

 

na predchádzajúcej strane, tu : http://forum.freespa...post__p__179029

dosť jednoznačne, pomerne obsiahly príspevok, s dohľadaním na internete, s odkazmi, všetko sa dá vygoogliť, s odkazom na Katolícky týždenník a priamo vysvetlenie z ich článku ohľadne toho, ako si Ježiš Kristus vypočítal, kedy sa má narodiť ... je tam z mojej knižnice dohľadaných zopár konkrétnych miest, ktoré si overte na mape ... a ešte kdečo. :)

 

jednoznačne som už napísala : )

jednoznačne tam píšem veľa vecí, veľa konkrétnych vecí, stavieb, konkrétnych miest a veľmi jasne popísaná / pre začiatok jedna / konkrétna udalosť, ktorá robí problém už po niekoľko príspevkov, s odkazom na katolícky zdroj.

ja nevidím v ničom

problem v urcovani datumov sviatkov (krestanskych) resp. vystavbe kostolov.

skús začať prečítaním toho a ostatných príspevkov, dohľadaním miest na mape, pohľadať výsledky archeologických výskumov, či kritikou katolíckeho zdroja, a napíš, v čom vidíš problém, resp. čo tam nie je podľa teba v poriadku ... možno sa niekam pohneme :)

Odpovedal si si sám. Písal som o jednom konkrétnom príklade, sviatku všechsvätých a na tento príklad sa vzťahoval aj spomínaný záver o pohanských záhrobných rituáloch.

 

Ano, pisal si o jednom konkretnom priklade, ja som si to zle precital, beriem to spat.

 

Hm, ešte mi napadá, že na začiatku nášho letopočtu sa celková ľudská populácia na našej planéte odhaduje približne na 150-170 miliónov. Rôznych svätostánkov bolo o poznanie menej, než ich máme dnes a teda aj zrúcanie jediného malo na pôvodné náboženstvá veľký vplyv. Kresťania pri vyhladzovaní ostatných kultúr rúcali pôvodné chrámy veľmi premyslene a nahrádzali ich vlastnými svätyňami v mnohých významných mestách a kultúrnych centrách. Podľa mňa sa také správanie podobá skôr dobre premyslenému politickému zámeru, než úprimnému náboženstvu.

 

Uff, uff. Teda neviem ako sme casovo dostali na zaciatok nasho letopoctu (kolko kostolov z tohto obdobia este stoji?), ale dajme tomu.

Najprv hodis cifru 150-170 milionov, potom dalej su uz len tvoje pocity "o poznanie menej svatostankov".

Zrucal sa teda na zaciatku nasho letopoctu (naherny to komunisticky archaizmus) len ten jeden chram, a toto snizenie o P percent, kde

P = 1 / ("o poznanie menej svatostankov")

malo na ostatne nabozenstva zdrcujuci dopad, alebo bolo tych chramov viac?

 

Ake mas dokazy o tom, ze sa jednalo prave DOBRE PREMYSLENY POLITICKY ZAMER?

Ako sa buranie lisilo, keby islo napriklad o zle premysleny nabozensky zamer? ;)

 

Nech sa nemotame stale v bludnom kolecku - viete ukazat(chcete tvrdit), ze:

A) sa prakticky kazdy dnesny katolicky kostol stoji na ruinach pohanskeho chramu

B) je to tak zhruba pol na pol

C) su ich napr. stovky, co by pri statisicoch sucasnych kostolov znamenalo, ze sa vase tvrdenie o prekryvani vztahuje na 0.1% pripadov (t.j. je zanedbatelne)

 

A), B), alebo C) za 100 ?

% su super vec a statistika celkovo, a nadherne ukazujes ako sa s nou da efektivne manipulovat.

Takze hypoteticky... zburam jeden, jediny, pohansky chram na uzemi XY. Potom na uzemi XY vybudujem za starocia 1000 kostolov. Ty sa na to pozeras optikou, ze je to zanedbatelne, pretoze iba 0,1% kostolov stoji na pohanskom chrame. Ja sa na to ale pozeram optikou, ze 100% pohanskych chramov padlo, aby na ich mieste vyrastol kostol.

Ake mas dokazy o tom, ze sa jednalo prave DOBRE PREMYSLENY POLITICKY ZAMER?

Ako sa buranie lisilo, keby islo napriklad o zle premysleny nabozensky zamer? ;)

 

Jasne som napísal, že sa jedná o môj osobný názor. Pre mňa sú dôkazom napríklad aj tie vymyslené historky, ktoré cirkev predkladá svojim ovečkám ako overené historické skutočnosti. Sem radím napríklad vzkriesenie Ježiša, ale rovnako skeptický som napríklad aj voči nepoškvrnenému počatiu. (Mimochodom, nepoškvrnené počatie, prípadne vzkriesenie alebo nanebovstúpenie sa objavovalo aj v starších náboženstvách dávno pred kresťanstvom, považujem to všetko bez rozdielu za rovnaký výmysel.)

Ako inak sa dajú nazvať manipulácie a výmysly, používané pri šírení cirkevných doktrín, než politický zámer?

 

- viete ukazat(chcete tvrdit), ze:

A) sa prakticky kazdy dnesny katolicky kostol stoji na ruinach pohanskeho chramu

B) je to tak zhruba pol na pol

C) su ich napr. stovky, co by pri statisicoch sucasnych kostolov znamenalo, ze sa vase tvrdenie o prekryvani vztahuje na 0.1% pripadov (t.j. je zanedbatelne)

 

A) Nie, ako som už napísal predtým, nie každý cirkevný cirkevný kostol stojí na mieste pôvodného pohanského chrámu. Mnohé však áno.

C) Percentá alebo promile sem neťahaj, pretože porovnávať počty kostolov z obdobia vzniku a šírenia kresťanstva s dnešným obdobím, kedy sa populácia odhaduje na sedem miliárd, je hlúposť a zbytočnosť. Okrem toho, kresťania prevalcovali pôvodné kultúry a obrali ich tak o možnosť stavať nové chrámy, pričom kresťanské kostoly vyrastali ako huby po daždi. Tvoje porovnávanie so súčasnosťou je úplne zbytočné.

Einesama,

vsak to je ako z reklamy: "Presne udaje su na nic, pocuvaj instikt".

Vsak ja ti to neberiem, kludne si tym zi, akurat sa s tebou bude dat tazko komunikovat v racionalnej rovine.

Vsetko je originalne len do urcitej miery, kazdy ma tu hranicu, kedy este nazve originalnym niekde inde. V tomto zmysle nevidim velky vyznam bavit sa o tom, ci je krestastvo originalne, alebo nie.

Tvoja racio rovina sa pohybuje na velmi vymedzenej ploche, a prakticky si ziadas manipulaciu cislami mozno preto, ze cisla evokuju logiku, a chces do krestanstva frknut trosku tej logiky. Racio rovina vsak nespociva len v tom, ze sa clovek zavrie do miestnosti a zacne tam plieskat rukami o stenu, pretoze on to tak chce a ak mu ma niekto odpovedat na nieco ci pytat sa ho, musi sa podriadit jeho pravidlam, cize tiez sa zavriet do miestnosti. Ak tu ziadas cisla, prosim, ziadaj si, a hraj sa na to, aky si neskutocne racionalny, zatial co ja sa na teba milo pozriem a poviem si - nic sa nedeje, ved ta osoba na otazku "naco vlastne chces tie cisla" odpoved nema :)

 

Princip ti stale unikol. Neslo o cislo. Islo o to uznat skutocnost, ze krestanske zvyky sa prekryvaju so zvykmi inych nabozenstiev, a ze krestania burali ine posvatne miesta, aby si tam stavali vlastne. Ci uz sa vies s tymto faktom vyrovnat na tej svojej kvazi racio rovine, to je tvoja vec. A ci vies s tym dalej argumentovat, to taktiez :)

K samotnym udalostiam sa nikto nevyjadruje, len k datumom, kedy sa pripominaju/oslavuju.

 

Podla tvojej logiky, by sa muselo akosi do jedneho roka vtesnat dva, aby mohli krestania slavit svoje sviatky....

 

na predchádzajúcej strane, tu : http://forum.freespa...post__p__179029

 

 

skús začať prečítaním toho a ostatných príspevkov, dohľadaním miest na mape, pohľadať výsledky archeologických výskumov, či kritikou katolíckeho zdroja, a napíš, v čom vidíš problém, resp. čo tam nie je podľa teba v poriadku ... možno sa niekam pohneme :)

 

Precital som, ale to je len historicky popis udalosti a nie nejaka hlbkova studia pricin stavieb kostolov a pod. Tak neviem co ty vidis v tom popise :(

Vazne? hovoris, ako keby bol kalendar prepchaty sviatkami :D

......Pre mňa sú dôkazom napríklad aj tie vymyslené historky, ktoré cirkev predkladá svojim ovečkám ako overené historické skutočnosti. Sem radím napríklad vzkriesenie Ježiša, ale rovnako skeptický som napríklad aj voči nepoškvrnenému počatiu. (Mimochodom, nepoškvrnené počatie, prípadne vzkriesenie alebo nanebovstúpenie sa objavovalo aj v starších náboženstvách dávno pred kresťanstvom, považujem to všetko bez rozdielu za rovnaký výmysel.)

 

Ako vies, ze su vymyslene?....aky mas na to dokaz?.....ci je to iba tvoj pocit, presvedcenie, nazor, pretoze dokazat to nemozes, ze to nie je pravda.

 

Vazne? hovoris, ako keby bol kalendar prepchaty sviatkami :D

 

No mozno keby sa neboli porusili tie sviatky, co tu ty podsuvas tak asi by ani kalendar nestacil.

Akoze nestacil? Mate par hlavnych sviatkov a ty mi chces tvrdit, ze v 356dnovom roku nie je na ne dost miesta a tak vsetky padli na datumy pohanskych sviatkov? Ma normalne bavis :D

Sa pozri napr. na Islam, zazrak ze im sa sviatky neprekryvaju s europskymi pohanskymi (a teda, ani krestanskymi)... a to maju este kratsi, lunarny, kalendar. :D Tak netrep somariny o tom, je to kvoli tomu, ze v kalendari ste nemali dost miesta :D

Ako vies, ze su vymyslene?....aky mas na to dokaz?

 

Dobre vieš, že v takejto oblasti sa dôkazy hľadať nedajú, odporovalo by to predsa samotnému pojmu "viera". Niektorí veria, že je to pravda, iní sú voči tomu zase skeptickí, ale keď už sa nedobrovoľne podieľam na financovaní šírenia tejto zvláštnej myšlienky, dovolil som si svoje pochyby otvorene vyjadriť. Otázka by sa dala aj otočiť a rovnako sa môžem spýtať, kde sú dôkazy o nepoškvrnenom počatí alebo vzkriesení. Všetko, čo sa dochovalo, sú ústne historky služobníctva či potulných nomádov, ktoré navyše cirkevní historici podrobili počas storočí dôkladnej cenzúre a úpravám.

Akoze nestacil? Mate par hlavnych sviatkov a ty mi chces tvrdit, ze v 356dnovom roku nie je na ne dost miesta a tak vsetky padli na datumy pohanskych sviatkov? Ma normalne bavis :D

 

V tom pripade by ma zaujimalo, pre koho tie predkrestanske sviatky mali byt, ked uz nebolo "inovercov".

 

 

Dobre vieš, že v takejto oblasti sa dôkazy hľadať nedajú, odporovalo by to predsa samotnému pojmu "viera". Otázka by sa dala aj otočiť a rovnako sa môžem spýtať, kde sú dôkazy o nepoškvrnenom počatí alebo vzkriesení.

 

To co je temou sa dokazy hladat daju, to nema nic spolocxne s vierou. A tym neposkvrnenym pocatim, mas co na mysli, aby sme nepisali kazdy o niecom inom.

Akoze nebolo inovercov, mi ides este nebodaj tvrdit, ze krestanstvo sa sirilo v nabozenskom vakuu? :D

Vies, ono je to tak, ze najskor sa sirilo krestanstvo a az potom sa stavalo a aktualizovalo svatenie sviatkov. Lebo opacne mi to pripada nelogicke.

Vies, ono to tak nebolo. Opat raz dokazujes, ze o svojom nabozenstve nevies nic. Napriklad velka noc bola ustanovena concilom v roku 325.

To co je temou sa dokazy hladat daju, to nema nic spolocxne s vierou. A tym neposkvrnenym pocatim, mas co na mysli, aby sme nepisali kazdy o niecom inom.

 

Fajn, tak nejaké dôkazy o Ježišovom božskom pôvode a zázrakoch prilož.

Ak ide o nepoškvrnené počatie, na to narazíš práve pri hľadaní dôkazov o Ježišovom božskom pôvode, žiadneho nedorozumenia sa neboj.

Vies, ono to tak nebolo. Opat raz dokazujes, ze o svojom nabozenstve nevies nic. Napriklad velka noc bola ustanovena concilom v roku 325.

 

A kde ?

 

Fajn, tak nejaké dôkazy o Ježišovom božskom pôvode a zázrakoch prilož.

Ak ide o nepoškvrnené počatie, na to narazíš práve pri hľadaní dôkazov o Ježišovom božskom pôvode, žiadneho nedorozumenia sa neboj.

 

Povedal by som, ze evanjelia su v podstate spolahlive, a je mnoho a mnoho ucencov a historikov, co by s tym suhlasili.A sutu vsetko dobre dovody na zaver, ze evanjelia korektne a presne podali podstatne prvky Jezisovho ucenia, zivota, smrti a zmrtvychvstania. Su dostatocne skore, maju korene v prude, ktory siaha az k jezisovi a povodnym ludom, je tam kontinuita, je tam blizkost, je tam potvrdenie niektorych konkretnosti archeologiou a inymi dokumentmi a je tam aj vnutorna logika. A prosim ta osvetli svoju predstavu neposkvrneneho pocatia, lebo mam dojem, ze nevies o com pises.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea