Sú zázraky a božstvo Ježiša len výmysel cirkvi?

info, klicovu som ti podstrcila k vami preberanej teme, preco prvi ludkovia po kristovi verili uverili...

 

na temu jeziskove zazraky ti odporucam knihu http://www.artforum.sk/catalog/funda-otakar-a:jezis-a-mytus-o-kristu/?mod=catalog&detail=16945

Dakujem za ponuky. Ale problem s takymto nametom je, ze autor to pise subjektivnym sposobom (ved inac ani nemoze) a ja dam viac na svedectvo ocitych svedkov.

Upaľovanie a vraždenie duševne chorých nebol extrém, ale bežný modus operandi, dialo sa to opakovane a na celom kresťanskom území. Extrém je práve Mengele, ten bol iba jeden.

 

Tot nedavno som poradil jednemu tmavsiemu spoluobcanovi, ktory sa akosi nemal kde na noc stulit, aby sa popytal v jednom zariadeni na noclach. Mal stastie a dostal postel. No rano ho cakalo prekvapenie, ked ho tam spozal (udajne) nejaky jeho "dlznik", a poriadne ho "zmastil" aj s kamaratom a vzal mu aj nejake eurace, pretoze ho on pred par dnami niekde podviedol cico. Viem toto preto, lebo mi to porozpracal ten moj tmavsi spoluobcan, ked ma stretol a pekne sa mi aj "podakoval" za tu radu. A ake je poucenie? Nikdy nikomu nerad, lebo sa moze najst nejaky trpak, co sa tomu tvojmu "chranencovi" odplati niecim za nieco, a o tebe sa bude potom uz stale sirit, ze si zly nedobry clovek (mozno krestan) a mozes potom hoci aj x ludom poradit....skratka povest bude negativna :(

Dakujem za ponuky. Ale problem s takymto nametom je, ze autor to pise subjektivnym sposobom (ved inac ani nemoze) a ja dam viac na svedectvo ocitych svedkov.

 

o akých očitých svedkoch zase píšeš?????

ujasnime si pojem očitý svedok, napíš, kto to podla teba je....

Ocity svedok je ten, co vravi (popisuje) to, co videl....nic viac a nic menej.

1)Aká je dôveryhodnosť takýchto svedkov, keď nepočujú, čo im konkrétna osoba hovorí?

2)Aká je dôveryhodnosť udalostí videných očitými svedkami, ktorú opisujú ľudia, čo to nevideli?

 

hovoril mi starý otec, že jeho kamarát videl lietať slony.... :zubiska:

A ake je poucenie?

 

WTF? Poučenie z tvojej historky mi uniká, priznám sa.

Upaľovanie duševne chorých som ale spomenul preto, aby si si uvedomil, že dávni kresťania neboli príliš racionalisticky založení. Výmyslom o nadprirodzených silách verili do takej miery, že mnohých chudákov jednoducho upálili, aby zahnali zlého démona. Cez rovnakú optiku treba posudzovať aj historky o zázrakoch Ježiša, popisovala ich totiž tá istá banda poverčivých a fanatických bláznov.

Cez rovnakú optiku treba posudzovať aj historky o zázrakoch Ježiša, popisovala ich totiž tá istá banda poverčivých a fanatických bláznov.

 

V tejto súvislosti ma zaujíma, či vieš valčík (a nielen ty), aký je proces vyšetrovania nejakej udalosti, či človeka, kým sa tá udalosť prehlási za zázrak, alebo dotyčný za svätého.

WTF? Poučenie z tvojej historky mi uniká, priznám sa.

Upaľovanie duševne chorých som ale spomenul preto, aby si si uvedomil, že dávni kresťania neboli príliš racionalisticky založení. Výmyslom o nadprirodzených silách verili do takej miery, že mnohých chudákov jednoducho upálili, aby zahnali zlého démona. Cez rovnakú optiku treba posudzovať aj historky o zázrakoch Ježiša, popisovala ich totiž tá istá banda poverčivých a fanatických bláznov.

 

To je strašné, že mnohých chudákov jednoducho upálili..., ale snaž sa pochopiť, že ja, on, mnohí iní ...a ani praví učenci Ježiša... za tých upálených nemôžeme, tak prečo by mal byť veriaci človek takto spochybňovaný, urážaný..., prečo nedať šancu veriacim ľuďom, že jednoducho veria.. sú tiež dobrí spravodliví, čestní ľudia ..

Tiež si myslím, že učenci , Ježiš ... nebol poverčivý a nebol fanatický blázon.

Ak áno, tak je mi cťou byť tiež aspoň takým malým bláznom... :)

.. prečo by mal byť veriaci človek takto spochybňovaný, urážaný...

Ježiš ... nebol poverčivý a nebol fanatický blázon.

O správaní a skutkoch Ježiša predsa nepíšem a o Bohu už vôbec nie. Skúsme odlíšiť vieru a cirkev, sú to dve úplne odlišné veci. Ja píšem práve o cirkvi a jej pochybných svedectvách.

dam to sem, citujem jedneho chlapik z diskusie, vystihuje presne to, co si o veci myslim..

 

 

"niekto chce verit, niekto chce vediet.. mne by viera nestacila.. to s tou toleranciou beriem, mozeme sa navzajom tolerovat, napriklad my vam nebudeme hovorit co si mozete alebo nemozete robit v kostoloch, a vy zase nebudete nas zavazovat roznymi vatikanskymi zmluvami a snazit sa presadit svoje zakazy a prikazy do zakonov.. taku toleranciu beriem, ale musi byt obojstranna, nie taka ze mi vas musime tolerovat, a vy nam mozete kazat, lebo ved je to pre nase dobro, len mi tomu nerozumieme..

 

co sa tyka tej viery, beriem, kazdy nech si veri v co chce, ale ja mam tiez pravo mysliet si o tom co chcem.. uvediem ti priklad, ak niekto veri ze zem osidlil intergalakticky vojvoda Xenu, ktory mrtvych zo svojej planety premiestnil na zen, zakopal pod sopky a zbombardoval nuklearnymi zbranami, ma na to pravo, a ja mam pravo mysliet si ze je sibnuty.. neviem ako by si sa k tomu stavala sama, mozno to tiez beries ako realnu moznost, ktora nie je overitelna, a mozno to tiez beries ako donebavolajucu blbost, ale veri v to cez 8 milionov ludi.. ako som uviedol vyssie, Budhovu matku uniesol v sne slon, zaniesol ju do rajskej zahrady, kde ovonala rozkvitnuty lotusvy kvet, a ked sa rano zobudila, bola tehotna - a narodil sa Budha.. v toto veri cca 500 milionov ludi, ktori na to samozrejme maju pravo, a musime byt voci nim tolerantni, ale niekde v kutiku duse obaja vieme ze im asi sibe.. ide len o to, kde si postavime hranicu toho, co je este sibnute a co uz nie.. pri 95% nabozentsvach by sme sa na miere sibnutosti asi zhodli... ja sa lisim od teba lisim len tym, ze mne pripada sibnuta myslienka aj oplodnenie svatym duchom, behanie po vode, vstavanie z mrtvych, obetovanie sa sebe samemu, aby svojov smrtou ochranil svoj vlastny vytvor pred trestom ktory sam udelil.. tolerujem tento nazor do tej miery, ze nerobim nic preto, aby ste si v to nemohli slobodne verit.. ale nechcite odo mna aby som sa tvaril ze je to normalne.. tak sa pretvarovat nedokazem a ani nechcem"

ked najdem zdroj, dam sem link

 

presne toto si o nabozenstve a viere myslim.. a to si myslim aj o oplodneni panny duchom svatym a zazrakoch zidovskeho burica..

 

info, taki "ociti" svedkovia, ako boli autori evanjelii by na sude neuspeli..

wysky:

Presnú procedúru nepoznám, ale hádam, že to bude poriadne zložitý proces. So zástupom vážených cirkevných hodnostárov v podivných čiapkach, ktorí si dlhé roky šepotom vymieňajú dôležité informácie a vrhajú popri tom významné pohľady. (Niečo podobné sa určite odohrávalo aj pri udeľovaní doktorantského titulu Figeľovi.)

Zložitý proces to rozhodne je. No presný postup kanonizácie nepoznám ani ja, ani nie je podstatný. Išlo mi len o to, či sa nejaká udalosť najskôr neposudzuje z rôznych hľadísk. Skrátka či ju je možné najskôr vysvetliť nejakými vedeckými postupmi a pod. kým ju definitívne vyhlásia za zázrak....

 

dizertačku Fígeľa by som sem neplietol, to je iné kafe...

O správaní a skutkoch Ježiša predsa nepíšem a o Bohu už vôbec nie. Skúsme odlíšiť vieru a cirkev, sú to dve úplne odlišné veci. Ja píšem práve o cirkvi a jej pochybných svedectvách.

 

:) ja len, že sme v téme:

Sú zázraky a božstvo Ježiša len výmysel cirkvi?

 

takže ak tomu správne rozumiem - Ježiš- jeho správanie, skutky , ani veriaci človek.. Ti nerobia problém.

Výhrady máš k cirkvi. Správne?

1)Aká je dôveryhodnosť takýchto svedkov, keď nepočujú, čo im konkrétna osoba hovorí?

2)Aká je dôveryhodnosť udalostí videných očitými svedkami, ktorú opisujú ľudia, čo to nevideli?

 

hovoril mi starý otec, že jeho kamarát videl lietať slony.... :zubiska:

 

Na to sa da odpovedat 1) 2)....v posldnom case sa historikom coraz viac javi pravdepodobnost (hraniciaca s istotou), ze skutky Jezisa sa spisovali uz aj za jeho zivota.....Petrov spolocnik spisal to, co sv. Peter porozpraval a ten, bol ocitym svedkom....ze k tomu nic nepridal a ani nic neubral, je viac ako iste.

 

a tie slony aj potrebovali regulovcika?....mozno stary otec :))

 

WTF? Poučenie z tvojej historky mi uniká, priznám sa.

Upaľovanie duševne chorých som ale spomenul preto, aby si si uvedomil, že dávni kresťania neboli príliš racionalisticky založení. Výmyslom o nadprirodzených silách verili do takej miery, že mnohých chudákov jednoducho upálili, aby zahnali zlého démona. Cez rovnakú optiku treba posudzovať aj historky o zázrakoch Ježiša, popisovala ich totiž tá istá banda poverčivých a fanatických bláznov.

 

Asi tolko, ze mozes aj 1000(?) krat niekomu pomoct, staci iba jedne (ne)umyselna chyba a si nadobro v riti.

 

alarm...valcik

 

A este by som rad vam obom povedal, ze nikto o zazrakoch ci zmrtvychvstani Jezisa nemohol klamat, ci nieco tam pridat alebo ubrat , pretoze ako fanatici (obaja to o nich tvrdite) museli pisat (hovorit) len a len pravdu.....inak by nemohli byt fanatici,

A este by som rad vam obom povedal, ze nikto o zazrakoch ci zmrtvychvstani Jezisa nemohol klamat, ci nieco tam pridat alebo ubrat , pretoze ako fanatici (obaja to o nich tvrdite) museli pisat (hovorit) len a len pravdu.....inak by nemohli byt fanatici,

 

tento argument ma prinútil usmiať sa :)

 

fanatickí flagelanti, ajátolláh Chomejní a jeho fanatickí mullovia, fanatickí džihádisti, ktorí vykladajú Korán po svojom, talibanskí fanatici ukrajujúci z ľudí a tvoriaci vlastné zákony, mladý fanatický Joseph Smith, ktorý našiel na pôde Ameriky zlaté dosky, ktoré nikdy nikomu neukázal, len z nich diktoval svoju mormónsku bibliu, fanatický pán Torquemada, ... ... ... to všetko sú ľudia, ktorí písali a píšu a hovorili a hovoria len pravdu ...

ale nie :)

ani zďaleka fanatizmus nerovná sa pravdovravnosť :)

Info, stále mi nerozumieš.

Opakovanie , matka múdrosti:

Apoštoli neklamali....oni si skutočne mysleli, že vstal z mrtvych (a tým pádom sa o nich nedá hovoriť ako o klamároch), ja ich neobviňujem z klamstva. Ja si ale myslím, že podlahli vlastnej predstavivosti a nepochopili pravý význam Ježišových slov. Oni fanaticky premenili to, čo sa udialo "na svoj vysnený obraz". ...a potom ho opisovali v knihách ( nečítal som, že by niekto posunul vznik evanjelií na skoršiu dobu, skôr sú vedecké dôkazy o ich postupnom vzniku a o tom, že jeden autor si prečítal evanjelium, a opísal ho inými slovami a vzniklo druhé evanjelium)

tento argument ma prinútil usmiať sa :)

 

fanatickí flagelanti, ajátolláh Chomejní a jeho fanatickí mullovia, fanatickí džihádisti, ktorí vykladajú Korán po svojom, talibanskí fanatici ukrajujúci z ľudí a tvoriaci vlastné zákony, mladý fanatický Joseph Smith, ktorý našiel na pôde Ameriky zlaté dosky, ktoré nikdy nikomu neukázal, len z nich diktoval svoju mormónsku bibliu, fanatický pán Torquemada, ... ... ... to všetko sú ľudia, ktorí písali a píšu a hovorili a hovoria len pravdu ...

ale nie :)

ani zďaleka fanatizmus nerovná sa pravdovravnosť :)

 

Info, stále mi nerozumieš.

Opakovanie , matka múdrosti:

Apoštoli neklamali....oni si skutočne mysleli, že vstal z mrtvych (a tým pádom sa o nich nedá hovoriť ako o klamároch), ja ich neobviňujem z klamstva. Ja si ale myslím, že podlahli vlastnej predstavivosti a nepochopili pravý význam Ježišových slov. Oni fanaticky premenili to, čo sa udialo "na svoj vysnený obraz". ...a potom ho opisovali v knihách ( nečítal som, že by niekto posunul vznik evanjelií na skoršiu dobu, skôr sú vedecké dôkazy o ich postupnom vzniku a o tom, že jeden autor si prečítal evanjelium, a opísal ho inými slovami a vzniklo druhé evanjelium)

 

OK, suhlasim, su rozne skupiny kadejakych fanatikov, ale tu sa bavime o niecom inom, tak tu nedavaj prirovnania na sposob rovnopravnosti muza a zeny, kde si kazdy vysvetluje tu rovnopravnost podla seba! "Fanatici" (prvi krestania) boli fanatici nielen vo svojom presvedceni, ale aj (a to je to najdolezitejsie) v tom, ze "fanaticky" verili v to, co im Jezis svojim ucenim zanechal, co im zakazoval, prikazoval a pod. Moze taky clovek teda povedat-napisat o Jezisovy nieco, co nie je pravda, co sa nestalo....ked vie-veri, ze za take klamstvo stihne ho trest? Povedane dnesnym jazykom - "ma to logiku?"?!

má :zubiska: ...

Ak veriaci človek tvrdí a je skalopevne presvedčený, že to, čo tvrdí je pravda, (aj keď to pravda nie je), nemôže sa dopúšťať hriechu... inak by všetci pápeži, ako najvyšší predstavitelia cirkvi boli aj najhriešnejší ludia.. (slnko sa točí okolo zeme, zem nie je gulatá....)

má :)

nikde nie je a nebolo povedané, že tí, čo písali evanjeliá a prví kresťania boli fanatici :)

aj keď boli - samozrejme môžu veriť v nové náboženstvo a v to, čo im podľa tradície Ježiš "zakazoval a prikazoval" ... dokonca aj bez dôkazu, ktorí by veriaci videli a počuli, stačilo slovo proroka ... viď Joseph Smith, jeho slovo o záhadných zlatých doskách a jeho dodnes živá viera, mormóni ... / dokonca prezidentský kandidát je mormón / :)

má :zubiska: ...

Ak veriaci človek tvrdí a je skalopevne presvedčený, že to, čo tvrdí je pravda, (aj keď to pravda nie je), nemôže sa dopúšťať hriechu... inak by všetci pápeži, ako najvyšší predstavitelia cirkvi boli aj najhriešnejší ludia.. (slnko sa točí okolo zeme, zem nie je gulatá....)

 

má :)

nikde nie je a nebolo povedané, že tí, čo písali evanjeliá a prví kresťania boli fanatici :)

aj keď boli - samozrejme môžu veriť v nové náboženstvo a v to, čo im podľa tradície Ježiš "zakazoval a prikazoval" ... dokonca aj bez dôkazu, ktorí by veriaci videli a počuli, stačilo slovo proroka ... viď Joseph Smith, jeho slovo o záhadných zlatých doskách a jeho dodnes živá viera, mormóni ... / dokonca prezidentský kandidát je mormón / :)

 

No teda ste akesi cuda...ako par:)

1. tema je napisana v nazve;

2. gulatost Zeme a "mormoni" su uplne mimo temu a sa cudujem, ze sa to tu pouzilo ako argument (?) proti svedectvam ci tvrdeniam apostolov :(

Ak ti použiješ svedectvo apoštolov prečo nie??? ale nereagoval si vlasne na nič, len si to zaklincoval....

Som si vypocul apostola Fica, a chcel citat aj tuto temu najdem vetu na ktoru zareagujem.

 

OK je mi jedno ci zmrtvy stal,ale zenu si doberam

 

prirovnania na sposob rovnopravnosti muza a zeny,

 

A tam je to napisane ze zena ma nasledovat - pocuvat - posluchat muza a na 50% by to mal opatovat muz(na tom sme sa zenou zhodli ci nezhodli).

 

Spytal by som sa co tu riesite? Ale na tuto temu ma mna zena pocuvat ci ja ju? Zena kasle na zakon a pritom to jasne pisu. Ona je krestanka.

Ak ti použiješ svedectvo apoštolov prečo nie??? ale nereagoval si vlasne na nič, len si to zaklincoval....

 

Ale no.....co som podla teba zaklincoval?....a na co som mal reagovat?.....gulatost Zeme ci Mormonov?...

Preberame predsa nieco co sa stalo v dobe Jezisa a nejake astronomicke anomalie ci sekta, ma tu nezaujimaju. Co to ma vlastne v tejto teme dokazat? Smerodajny je zaciatok a tie neskorsie (skutocne ci mozne) krestanske "rozbocky" su uz o inom.

Prosim vyrieste ci ma ma zena pocuvat. Nasledovat.