Čo je to "čas"?

ibaze tvoje uvahy su chybne. Foton dopredu viem kam dorazi? To si ako na takuto vec prisiel? Foton je sice castica ale v ziadnom pripade to nie je nejaka gulicka co leti, dokonca nemozes ani povedat ze letel, nema konkretnu drahu kym si ju nevidel, to su proste ludove uvahy ktore ta doviedli k chybe.

... pravdepodobne si  vobec nepochopil, co som napisal a s "gulickami" to uz vobec nic nema spolocne ...

riki,  v tomto pripade si vsak urobil chybu inde,  zrejme si to neuvedomujes ale snazis sa obhajit absolutny cas a priestor. A potom jediny sposob ako moze mat foton rychlost c ze ju meni podla toho kto ju meria.  Ale zmena casu a priestoru nie je vysadou fotonu, to sa tyka kazdeho pohybu,  ked vsak budes vnimat casopriestor tak sa to bude chovat inak.

Myslim ze si nie celkom pochopil v com je problem,   pre foton stoji cas a teda je "naraz"  "vsade".  Fyzikalna sustava spojena s fotonom  nam nedava zmysel kedze sa minulost spojila s buducnostou.   Nevieme vsak postavit ziadne meracie zariadenie ktore by sa pohybovalo rychlostou svetla a tak to nevedie  meratelnym paradoxom.   Ale aj tak je to znepokojiva uvaha ze pre foton mizne cas aj priestor.

riki1

Ako čítam Tyso ma predbehol, čo som chcel napísať, takže to len zopakujem. Fotón má v STR „privilegované“ postavenie. STR bola vybudovaná na postuláte konštantnej rýchlosti svetla, takže opačný postup, „čo robí fotón“ počas letu je nezmysel. Je to snaha vysvetliť teóriou, vybudovanou na tomto postuláte postulát, na ktorom je teória vybudovaná. S fotónom nie je možné spojiť žiadnu sústavu. Ak by sme sa o to pokúsili, zistili by sme, že jeho vlastný čas Tau neplynie, takže sa fotón vymyká všetkým úvahám spojeným s našou predstavou plynutia času.

Problem je inde nie je mozne aplikovat uvahy makroskopickych telies na kvantovej urovni. Ty si urobil chybu hlavne v tom ze sa tu objavila formula ze foton vie kam dopadne dopredu, to sa ti tam prepasovalo z tvojej uvahy ze foton to vie a nasledne pokracujes v uvahe s tymto predpokladom. 

Foton nema konkretnu drahu pokial sa nan nepozeras inak by nedochadzalo k interferencii cez prechod štrbinami. Foton ani neni nejaka "gulicka" ako objekt z makrosveta nejakej velkosti tvaru a podobne, alebo ho vidis ako leti, to co vieme je napr. to ze sa obajvi ako korpuskula, teda  ze cvakne v detektore, to je ale interakcia s niecim (ako je detektor). 

urcite z c=konst nevyvodis korektne co si vyvodil na zaver ty. 

Robopol

No, ak pripustíme, že fotónu vlastný „čas neplynie“, tak preň neexistuje minulosť, prítomnosť, ani budúcnosť. Bez vlastného času je nezmyselná aj "jeho" otázka, čo sa s ním stane v „budúcnosti“. Pre nás je čas fyzikálnou veličinou, a vieme teda definovať aj tieto udalosti. A nám sa javia tak, že fotón sa pohybuje z miesta A do B rýchlosťou c, bez ohľadu na našu rýchlosť.

No ved ano, ale ja som len hlavne chcel upozornit ze na tieto uvahy uz potrebuje kvantovy svet a ten funguje inak, nie ako makrosvet kde poloha cas a velkost, pricina a nasledok su jasne. Toto casto vidiet ked ludia zacnu rozmyslat o mikrosvete. A uz vobec si nevystaci so STR. Samozrejme ste ho upozornili a to je dobre na obmadzenia STR a zlu aplikaciu.

Ale to tiez nie je pravda, foton necestuje ako objekt v makrosvete, proste taktiez pouzivas uvahy z makrosveta na mikrosvet. Nikto nicim neoveril, ze foton cestuje z miesta A do miesta B. jedine vieme ze svetlo bolo v mieste A a neskor v mieste B, ale nevieme dokazat nic ine iba pocitaocny stav a konecny, davat mu drahu a podobne je myslienka z makrosveta.

robopol

Iste, v kvantovej fyzike sa informácia o previazaných časticiach šíry nekonečnou rýchlosťou. Nijako to nepopiera postulát o konečnej  rýchlosti šírenia informácie c. My sa to totiž experimentálne nikdy nedozvieme skôr, ako rýchlosťou svetla. Fotón sa správa rovnako. 

len pre zaujimavost keby pochopil bellove nerovnosti tak by tento svoj clanok nevytvoril. Lebo tie prave riesia ako sa to sprava. Kedze kvantovy svet je zahadny a tym aj zaujimavy.

tono, este si troska stuchnem, ono ked vieme ze sa nieco siri okamzite, tak by bol problem aj je. Lenze ono sa nic nesiri. Ak merias previazany par tak staci aby si to zmeral na jednom okamzite vies co nameria ten druhy na zdialenej strane. neda sa tak poslat informacia. Cela STR by spadla keby sa dali synchronizovat hodiny okamzite. Staci len vediet ze niekto na tom previazanom pare urobil meranie.  

Ale úvaha, že fotón je emitovaný (napríklad laserom) v mieste A a detekovaný v B je korektná, aj keď sme ho v mieste A nedetekovali, ale iba časovo určili jeho emisiu. Takže makroskopická interpretácia jeho trajektórie je zhodná s pravdepodobnosťou jeho polohy.  Budúcnosť polohy fotónu v čase môžeme s istotou predpovedať, takže riki má pravdu v tom, že budúcnosť interakcie je determinovaná. Chyba v jeho úvahe je len v tom, že pre fótón sa minulosť, prítomnosť a budúcnosť limitne „scvrkáva v jednom čase“.

Ale ak si nameral foton v mieste A a potom v mieste B nemozes z toho povedat ze mal drahu o to ide. To je ten predpoklad co sa tam vsuva, keby si detekoval inu casticu pocas jeho letu na nejakych detektoroch tak by si to mohol povedat zas len tak, ze si ich detekoval na urcitych miestach cim si ich ovplyvnil. proste draha v mikrosvete je nezmysel. vidis len stavy interakcie miesta kde boli a ani nemozes vediet ze sa jedna o jednu casticu aj ked sa taky experiment robil akurat ze na jednom mieste zaznamenas jeden foton cvakne na druhom mieste cvakne, mal drahu?

A ako to myslis ma determinovanu buducnost? ved ked prevedies meranie az vtedy si urcil co sa stane, ale vies len to dopredu ze je nejaka pravdepodobnost ze namerias foton niekde, co nevies kde.

robopol

Ja môžem technicky emitovať fotón v mieste A s časovou presnosťou femtosekúnd, bez toho, aby som fotón „zničil“ detekciou. S pravdepodobnosťou 1 viem určiť jeho ďalšiu polohu detekciou. Medzi emitovaním fotónu a jeho detekciou uplynul pre fotón čas delta Tau = 0. Pre fotón bola teda doba jeho emitácie a detekcie v rovnakom čase delta Tau=0. Pre náš experiment sme si zvolili trajektóriu fotónu napríklad L=1 m. Túto vzdialenosť „prejde“ fotón za dobu t = L/c. V našej sústave sú to 2 časové udalosti, v sústave fotónu len jedna.

Pozorovateľ, radiálne prechádzajúci cez horizont čiernej diery by sa de facto ocitol v podobnej sústave, ako sústava spojená s fotónom. Jeho čas by voči okolitému vesmíru zastal. Vlastnú rýchlosť je ťažko interpretovať. Je to podobné, ako keď sa vezieme v aute a definovali by sme vlastnú rýchlosť z času, keď počítame pätníky vedľa cesty, (svojimi palubnými hodinami) vo vlastnom čase. (Nie je to dobrý príklad, lebo matematicky by museli byť pätníky nekonečne blízko idúceho auta. V OTR sa to nazýva „rýchlosť pozdĺž geodetiky“) Lenže pri rýchlosti c, by sa vzdialenosť pätníkov skracovala na nulu a časový interval delta Tau tiež. Striktne matematicky by bola vlastná rýchlosť limita dr(tau)/dTau. Táto limita paradoxne nie je rovná nule, ani nekonečnu, ale je rovná c.

no ved sa nemusime zamotavat do tej drahy. Km hovori jasne pokial poznas drahu tak si musel neustale interagvat s tou casticou. Pokial je ale castica vo vlnovom stave (vo vlnovej funkcii) tak KM hovori jasne presla vsetkymi moznymi drahami a jednotlive moznosti spolu interferuju a vysledok je iny ako ked vsetko sledujes v kazdej planckovej sekunde :)

ale vratme sa k tomu co riki hovori. hovori ze svet je determinovany tym ze foton vie kam dopadne a rychlost svoju koriguje vzhladom na to kam sa ocitne, pozna buducnosta preto dokaze korigovat tu rychlost. Toto je zaver z nespravnych predpokladov.

Ty si pisal o tom ze KM je nejaka deterministicka teoria, teda to co risil bell. Existuje teda nejaka teoria so skryt. paramatrami ktora by bola deterministicka? Nuz a narusenie bellovych nerovnosti potvrdzuje ze tak sa nesprava, ze nie je deterministicka. Raz som videl pekny dokument o tych bellovych nerovnostiach kde to prirovnali k tomu ze hras karty a proti tebe stoji dokonaly hrac ktory "vzdy vyhra" lebo pozna tvoje karty a teda co urobis. Uz si to nepamatm presne ako to bolo ani ten dokument.

toto

https://www.youtube.com/watch?v=QT0LbDDyKL0

ku koncu to je

robopol

Determinizmus je určenie stavu t2 v čase t1, ak platí t2 > t1. Celá úvaha o determinizme nemá pre fotón zmysel, teda ani to, či fotón vie vopred, kde bude detekovaný. To je prípad, keď zvolíme sústavu spojenú s fotónom. V kvantovej fyzike to znamená, delta x/delta Tau =c. Pre lokalizovaný fotón v jeho sústave je delta Tau -> 0, teda aj poloha je presne lokalizovaná  delta x->0.  Pre sústavu pozorovateľa je  podstatné, že v jeho sústave je to vždy podiel x/t=c.

myslim ze je to mimo toho co chcel riki povedat,  KM je deterministicka len pre vlnovu funkciu, ale kedze meriame len jej kolaps, tak v klasickom zmysle deterministicka nie je. A to plati aj pre foton.

Moc vám chlapci nerozumiem, lebo to by som musel asi veľa vecí preštudovať, ale teda vychádza mi, že vy (teda oficiálna fyzika?) tvrdíte, že existujú (minimálne) dve rozličné oblasti skutočnosti, pre ktoré platia rozličné logiky a tie logiky sa nesmú miešať,

Teda že "KM logika" sa nesmie použiť na bežné veci a bežná logika sa nesmie použiť na KM veci ale pritom bežná skutočnosť obsahuje účinky KM skutočností?

Meriame niečo, čo sme nazvali fotónom, v bežnej realite a z meraní v bežnej realite usudzujeme, že pre to, čo sme nazvali fotónom, neplatí naša bežná logika? 

tyso, Tono >  mozno, keby som bol uviedol priklad s fotonmi ktore idu z mobilu do vysielaca, tak by vam to nebolo pripadalo ako ze chcem zaviest absolutnu vztaznu sustavu, ale prave to, ze taka neexistuje, znamena, ze je jedno, ktore fotony pouzijem pre priklad.   Ked pisem ze "... foton si vypocita akou ma ist rychlostou .." tak mate pravdu, ze to fyzikalne nedava zmysel a snazim sa zaviest vztaznu sustavu spojenu s fotonom. Ale nesanzim, je to len literarne povedane.

robopol>  pre foton, ktory uz bol detekoveny (teda uz je po nom) je jeho draha jasna priamka (ak do toho nemontujeme gravitaciu) z jasneho bodu A do bodu B, ziadne pravdepodobnosti a ostatne mozne drahy uvazovat netreba. Je to draha s pravdepodobnostou 1. Dokonca o takom fotone uz mozeme kludne predpokladat ze bol gulickou.

Clankom som chcel vlastne povedat nasledovne :

 "Svetlo sa sice siri voci vsetkemu rychlostou c , ale pre konkretny  uz detekovany foton to neplati, lebo ten sa rychlostou c siri len proti tomu jedinemu detektoru, ktory ho uz detekoval a o jeho rychlosti voci ostatnym pohybujucim sa detektorom nic nemozeme vediet"

Tato myslienka mi otvorila konecne moznost zacat chapat "ako to to svetlo dokaze" aj inak, ako tym nudnym sposobom, ze "lebo je to vlastnost nasho priestoru a casu".

Dosledok o vopred existujucej buducnosti uz prisiel sam od seba, tu som vobec nechcel skumat.

Ja by som odporucil ten dokument ma dva diely, je celkom zaujimavo urobeny a su v nom analogie aby to bolo jasne o co ide. V skratke KM je opis mikrosveta kde Bohrova predstava je, ze konkretna realita nastane az aktom merania, vtedy dojde ku kolapsu vlnovej funkcie a einstein chcel spochybnit tuto predstavu s teoriou so skryt. paramaterami ktora by bola deterministicka. bell sa to pokusil vyriesit a experimenty potvrdili, ze bohrova predstava intrepretacie KM je spravna.

Ten dokument som videl aj v TV, aj teraz som si ho este raz pozrel, vysvetluje z hruba princip ale to nie je ono. Pokial by niekto chcel skutocne pochopit o co ide, tak odporucam tento link a aj obsiahlu diskusiu, (kde som sa zapojil aj ja svojimi vsetecnymi otazkami) :

http://www.osel.cz/8513-lokalni-realismus-zemrel-at-ziji-kvantove-nelokalni-korelace.html

s mojim clankom to ale nema vela spolocne, mozno ze dokonca nic

 

robopol>  pre foton, ktory uz bol detekoveny (teda uz je po nom) je jeho draha jasna priamka (ak do toho nemontujeme gravitaciu) z jasneho bodu A do bodu B, ziadne pravdepodobnosti a ostatne mozne drahy uvazovat netreba. Je to draha s pravdepodobnostou 1. Dokonca o takom fotone uz mozeme kludne predpokladat ze bol gulickou.

 

 

No tu sa zjavne mylis, preto som tu pisall ze foton pokial nie je detekovany nema drahu jasnu priamku ani neleti ako naboj z miesta A do miesta B (je to iba zjednodusenie ktore nevieme potvrdit ani vyvratit lebo to je iba zanedbanie pre urcite ine dolezite veci), preto sa mylis lebo o tom prave pojednava bohrova predstava interpretcie KM. Pokial nevies kade isiel foto a to mozes vediet iba interakciou pocas letu nemozes vediet kade letel.

Teda tu by som napisal ze to nie je dobry predpoklad a potvrdzuje to meranie prechodu fotonu cez strbiny. Teda mas aj dokaz ze tomu tak nie je.

 

Tato myslienka mi otvorila konecne moznost zacat chapat "ako to to svetlo dokaze" aj inak, ako tym nudnym sposobom, ze "lebo je to vlastnost nasho priestoru a casu".

 

Dosledok o vopred existujucej buducnosti uz prisiel sam od seba, tu som vobec nechcel skumat.

No a predstava je ta, ze foton sa sprva tak lebo je to urcene tzm nudným sposobom ze je to dosledok zakrivenia priestorocasu, lebo sa tak nesprava len foton!

No a ten ddôsledok o nutnej buducnosti je nepravdivy, ved to piseme druhy den ze si to postavil na nespravnych predpokladoch. A ci ma s tym co robit KM, no podla teba nie, podla mna ano.

my vidime svet kauzalne, existujeme v case, nevieme povedat vela o tom ked je vsetko zliate v kope.

A ak sa smiem spýtať, čo presne znamená, že rýchlosť svetla je c? Šíri sa svetlo? Alebo nešíri? Ide od niekiaľ niekam, alebo sa len postupne objavuje?

V klasickom ponimani teda teorii makrosveta ako je aj teoria relativity su to letiace kvanta, ktore maju konstatnu rychlost vo vakuu a ta je rovna hodnote c. V kvantovej fyzike je to komplikovanejsie ako som pisal ohladne drah a vobec zakonitosti. A teda foton je castica z mikrosveta a teda do toho hovori dost KM. poznatky teda upravuje na urcitej urovni kde su teorie z makrosveta nespravne.

Čiže povedzme to rovno: Nevieme, či sa svetlo šíri alebo nie. Napokon, nevieme ani čo to svetlo je.

Máme síce teórie, ale netvoria súvislú vedeckú oblasť s inými teóriami. Podľa potreby použijeme jednu alebo druhú.

svetlo sa siri, sirit znamena, ze je najskor na jednom mieste potom na druhom mieste, vieme to merat, to plati ako v klasickej tak aj v kvantovke. Tvoria suvislu oblast len nestaci na popis jedna teoria, lebo mikrosvet ma ine zakonitosti ako makrosvet aspon to podla tych teorii tak vypada. Veda je vo vyvoji o svetle vieme viac ako v minulosti, vieme ze ma povahu vlnenia ako elektromagneticke vlnenie, vieme ako svetlo suvisi s elektromagnetizmom, vieme rozne veci ale uplnu skladacku zatial nemame. Nemame vysvetlene všetko do najemnejsej podstaty, nie sme vsevedi.

Emitovaný fotón (bez nejakých počiatočných podmienok ) sa z miesta A šíry na všetky strany. To vylučuje možnosť, že je fotón lokalizovateľnou časticou. Detekovať ho môžeme s rovnakou pravdepodobnosťou v celom uhle 360 stupňov, okolo miesta A. Ak ho niekto detekuje v vmieste B,  stane sa tam reálnym fotónom. Všetky jeho možné trajektórie v okamihu detekcie skolabujú. Je to "sedliackym rozumom"  nepochopiteľné, preto že všetky trajektórie v celom uhle 360 stopňov majú pred detekciou rovnakú pravdepodobnosť detekcie..

Náhodou, toto mi je aj sedliackym rozumom úplne jasné.

Nejasné je niečo iné - že máme rýchlosť šírenia, máme "svetelné častice", ale popierame priamkový smer šírenia týchto častíc. Pritom priamkový smer ich šírenia by bola logická analógia z bežného sveta fyziky.

Uznávam, že dokázať sa to nedá, pretože sa fotón nedá pozorovať v dvoch rôznych časových okamihoch, ale myslieť sa to dá.

Ale ak teda priamkový pohyb neplatí, potom je možná hypotéza, že fotóny sa "objavujú", že vznikajú z "ničoho" práve na tom mieste, kam by dorazili, keby boli mechanicky sa pohybujúcimi.

Potom by nejaká logika mohla predpokladať, že fotóny nie sú uskutočňovatelia svetla, nie sú podstatou svetla, ale len symptómom svetla.

Že proste svetlo je niečo úplne iné, dosiaľ nepoznané a fotón je príznakom nášho zásahu do tohto svetla. Ak skúsime svetlo pozastaviť, vznikne fotón. Povedzme, fotón môže byť mŕtvolka svetla.