Čo je to "čas"?

robopol, neviem o ziadnych vnutornych kmitoch, mion je podla fyziky castica bez vnutornej struktury. Obavam sa ze si pomahas barlickou, ktora nebude platit :)

Filozoficky musi ist zmenu stavu, ale to nemusi byt vzdy pohyb. Iba ak velmi obecne nazves kazdu zmenu stavu pohybom :), ale to potom ziadny hlbsi pohlad na cas nedava.

tyso

Tu nejde o vnutornu štrukturu. Kazda častica ma istú energiu a svoje vlastne kmity. Atom je struktura castic a ked je nestabilna tak sa rozpada, rozpada sa z dovodu akeho? Len tak sa nerozpadava a ide práve o ten vnútorný pohyb. Vnútorný pohyb ako oscilácia musí byt aj z dovodu kvantovej neurcitosti, kazda castica ma energiu a svoj vnutorny pohyb (aj keby si dosiahol absolutnu nulu). A kedze ho ma neda sa vylucit ten pohyb pri uahach o rozpadoch castic s velicinou casu. velicina času je práve na tento pohyb naviazana.

Takže by som to zhrnul. Pohyb je naozaj podstatou vesmíru. A Čas je iba fiktívna veličina zavedená pre našu orientáciu.

Pretože všetko je o kmitoch a pohybe, preto sa nedá dosiahnúť absolútna nula 0 kelvina, napríklad.

Plus by som možno dodal interakciu fotónov s elementárnymi časticami.

Kedže na jeden protón pripadá okolo 2 miliardy fotónov.

Robopol

Ak by som sám pohyb považoval za príčinu zmeny nejakej fyzikálnej veličiny (energia, hybnosť, atď... ) a čas iba ako mieru tejto zmeny, čas by bol invariant voči Lorentzovej transformácii. To platí v klasickej fyzike. Tam čas môžem nahradiť substitúciou rýchlosti, alebo hybnosti a zbaviť sa ho. Ak by bol čas invariant, potom by si nedokázal vysvetliť kontrakciu dĺžky. Priestorové súradnice x, y, z. a rýchlosť na to nestačia. Na to potrebuješ štvrtú priestorovú súradnicu ict. Svetlo sa šíri ako guloplocha nezávisle na rýchlosti len vďaka Minkowského štvorrozmernému priestoru s^2= -(ct)^2 + r^2, kde vystupuje čas. Ak by tam čas nevystupoval, guloplochu (pri zachovaní konštantnej rýchlosti svetla c) by si dostal iba deformáciou priestorových súradníc, alebo krivočiarou trajektóriou fotónov. Nič také ale nie je potrebné zavádzať, ak príjmem ict ako rovnocennú priestorovú súradnicu. Aj keď si to nedokážeme interpretovať experimenty to potvrdzujú.

robopol, nehovorim o atome, tam mozes pohyb najst aj ked je to zlozitejsie. Ale uvadzam ako priklad mion, ktory sa rozpada a nema nic co by si v nom mohol oznacit za pohyb.

jeho rozpad nesuvisi s jeho energiou

Robopol

Teraz som sa Ti snažil ukázať, že čas nie je odvodená, ale základná veličina. A ty tvrdíš opak. Je pravda, že čas meriame pohybom, čo zvádza k predstave, že bez pohybu čas nemá zmysel. Ale priestor je štvorrozmerný a čas je jeho stavebný kameň. Bez existencie času by nebol priestor statický objekt, ale priestor (vesmír) by vôbec neexistoval.

Jediné, čo by dokázalo naštrbiť koncepciu časopriestoru je, ak by sme pripustili, že rýchlosť svetla nie je konštantná. Kvadrát rýchlosti telesa -v^2, by sa dal chápať ako potenciál (podobne ako je –c^2). Tento potenciál, podobne, ako gravitačný by spomalil rýchlosť svetla. Takto by sa potom dala interpretovať kontrakcia dĺžky a šírenie svetla guloplochou, nezávislou od rýchlosti sústavy v. No ak hovoríme o potenciály, musí tam byť prítomná aj hmota. Svetlo sa ale šíri aj vo vákuu, takže takáto interpretácia by nefungovala. OTR žiadny potenciál nepotrebuje a vystačí si s metrikou časopriestoru. Je to elegantné a nebyť kvantovej mechaniky aj úplne vysvetlenie.

Kontrakcia dĺžky sa začína prejavovať až pri relativistických rýchloastiach, a aj to len pre vonkajšieho pozorovateľa, pozorovateľ ktorý sa nachádza v dajem tomu rakete (ktora leti relativistickou rýchlosťou) nepozoruje žiadnu zmenu rozmerov.

Vonkajší pozorovateľ naopak pozoruje zmenšovanie rakety až nakoniec po dosiahnutí rýchlosti svetla sa raketa pre vonkajšieho pozorovateľa zastaví a "zmizne"

Pretože už neni nič čo by dokázalo priniesť informácie o danej rakete vonkajšiemu pozorovateľovi (raketa prestala byť definovaná v našom vesmire).

Sshock

Dobre, ale čo chceš tým povedať. Všetky fyzikálne experimenty sú len informácie, ktoré získame meraním. Navyše kvantová fyzika tvrdí, že informáciu získame až kolapsom vlnovej funkcie, teda deštrukciou informácie. To teda nie je informácia o stave pred deštrukciou, ale o deštrukcii. No stačí nám to na to, aby sme z tejto informácii matematicky vymodelovali stav pred deštrukciou. Ak opakované meranie súhlasí s naším matematickým modelom predpokladáme, že model je správny. Nikdy nebudeme poznať realitu, iba jej prejavy pomocou experimentu. Alebo rovnako môžeme tvrdiť, že realita je len interakcia, ktorú môžeme merať. To máš v podstate jedno, to nie je už fyzika, ale filozofia.

Veľmi zaujímavý názor

:)

cas je v TR chapany ako sice trochu exoticka ale predsa len v zasade rozmerova vec, aka je teda odpoved na otazku co je to vzdialenost ? Cas je potom forma vzdialenosti.

Tyso

To je asi najlepšia interpretácia, ale ani plochý štvorrozmerný časopriestor sa nedá predstaviť, nie to ešte zakrivený. Keď s touto predstavou Einstein prišiel, považovali to fyzici za vtip. Myslím, že Rutherford sa vyjadril k zakriveniu priestorových súradníc asi v tom zmysle, že súradnice sú iba virtuálna pomôcka, aby sme mohli popisovať polohu bodov v priestore, takže sa naša pomôcka nemá prečo zakrivovať. Znie to logicky, nie?

Ano presne tak to chápem aj ja, že je to vlastne pohyb hmoty voči fotónom?Napríklad

tyso

To ze cas je pohyb alebo miera pohybu ako aj vnutorneho kmitania ci oscilacie nijak nespochybnuje koncept relativistického efektu plynutia času. Čas je nasa veličina, čas vesmír nezaujíma, je to naša veličina, ktoru potrebujeme na popis. Ale čas je odvodena velicina, nijak sa neda preukazat, že čas nie je miera pohybu. Na tom že to je dalsi rozmer a bla bla to na veci nic nemeni.

robopol, tak este raz. Mas mion, jeho rozpad nesuvisi zo ziadnym pohybom. Mozes hovorit ze cas je miera vnutorneho kmitania ale v jeho pripade to ziaden zmysel nedava. nechcem kazit zabavu ale ja nemam rad taketo nicnehovoriace spojenia, ak je to fyzika a povies ze cas je miera kmitania, tak to znamena ze ked znizis "vnutorne kmitanie" napriklad ochladenim, tak sa bude rozpadavat pomalsie. Ale nebude. A ak z tvojej vety nic nevyplyva, tak je zase zbytocna :), mozem povedat ze cas je prejavom vrilu a ma to rovnaku hodnotu.

Ak poviem ze cas je dalsi rozmer, tak to znamena ze existuje transformacia z jednej suradnej sustavy do inej a to tak ze cas sa zmeni v kombinacii s priestorovymi rozmermi ( a to je obsahom metriky TR ), je to teda vyrok ktory obsahuje viac ako som tam vlozil a predpoklada nove efekty.

Mozno je to slabe, a nemas pocit ze to ide k podstate a ja by som aj suhlasil, kedze nevysvetluje to preco je cas iny ako priestor.

Ano metrika je potrebna a dolezita, matematiciký aparat tiez. Je fajn, že nam to sedi. Len nevieme co to teda cas je aj ked ho meriame pohybom, iny nápad ako merat cas nemame. a tak to s pohybom musi suvisiet. Nic nehovoriaca velicina, ktora je vsak vyborna na transformacie a výpočty je fajn. Len nevieme co v realnom vesmíre by mohla znamenat. nemôžeš zároveň tvrdiť, že akakolvek častica nemá nejaký vnutorný pohyb, ktorý nemá súvis s teplotou. Teda ty sa snažíš to zamiest, že ked ochladiš časticu tak sa zmení aj čas. zaroven narazas na efekty relativisticke, kde mion zije dlhsie. Len neviem ako to podla teba vylučuje čas ako vnútorný pohyb. Čas sme zaviedli v makrosvete ale jeho podstata by mala ležat v mikrosvete. A tak ja len myslim, že čas je miera pohybu vnutorneho častice. To nemas ako zmerat, pretože tam vladne kvantova neurcitost.

A tak by čas mal byt nejaky planckový ako zakladna jednotka času a kratší časový usek nie je. Zároveň jeho hodnota definuje nejaku mieru "niečoho" čo je časom.

Robopol

Čas je nasa veličina, čas vesmír nezaujíma, je to naša veličina, ktoru potrebujeme na popis. Ale čas je odvodena velicina, nijak sa neda preukazat, že čas nie je miera pohybu. Na tom že to je dalsi rozmer a bla bla to na veci nic nemeni.

 

Ak je čas mierou pohybu, je odvodený z priestoru, ktorý je základnou veličinou? Alebo ako tomu mám rozumieť? Ale čas nehrá rolu iba v mechanike, súvisiacej s pohybom. Môžem rovnako tvrdiť, že čas je mierou zmeny potenciálu atď. Potenciál, či už gravitačný, alebo elektrický nepredstavuje nijakú fyzikálnu veličinu. (iba jeho rozdiel) Podobne ako v Schrödingerovej rovnici vlnová funkcia nemá fyzikálnu interpretáciu

Klasická fyzika predpokladala, že čas konštantne plynie (nie je funkciou ničoho) a preto sa dal použiť na vyjadrenie nejakej zmeny. No ak sám pohyb má vplyv na čas a priestor, tak to nefunguje. Nemôže byť čas mierou pohybu, keď jeho plynutie je funkciou pohybu.

Tono,

napr. planckov čas je definovaný ako veličina za ktoru ubehne svetlo planckovu dlzku. Teda ak zvoliš za jednotku času ds/c=dt. Teda cez rýchlost svetla a vzdialenost definuješ čas ako jednotku pohybu. A teraz ako vie mion alebo ina častica kedy sa ma rozpadnut? alebo pion na mion? No ja mam predstavu taku, že čas je daný nejak kvantovo z nejakej vnutornej veliciny tej častice. teda nejaka miera vnutorneho pohybu je čas. A tento čas potom je v nadväznosti na ds/c=dt.

Robopol

V podstate čas aj priestor sú relatívne a nedá sa jedným definovať druhé. Jediné, čo sa v každej sústave zachováva je časopriestorový interval. Podľa STR platí v sústave spojenej s pozorovateľom klasická fyzika. Čas tu plynie konštantne a nie je funkciou ničoho. (samozrejme ak sústavu považujeme za lokálnu) Tu môžeš použiť etalón času odvodený z nejakého pohybu, alebo frekvencie. Každá sústava má svoj vlastný, konštantne plynúci čas a vesmír má nekonečne veľa časov. Jediná sústava, v ktorej čas plynie nekonečne pomaly (vlastne stojí voči každej inej sústave) je sústava spojená s fotónom. Táto sústava slúži ako etalón času (konštantná rýchlosť c v každej sústave), pre všetky ostatné sústavy. Relatívny čas, zohľadňujúci pohyb sústav je meraný voči tejto sústave, teda fotónu. To je matematicky vyjadrené v rovnici metriky. Ak je to bla bla, tak je jediné riešenie, že c nie je konštantné

tono

To co tu pises je davno vyriesene. tu nejde o spochybnenie matematického aparatu rovnic teorie relativity, alebo cohokolvek. tato debata sa tu vedie v zmysle toho co je CAS a co môže reprezentovat vo vesmíre. Ziadne podobne definicie rozmerov a časopriestorových intervalov neriesia otazku co je čas a co reprezentuje vo vesmíre.

Takže ty pises o vztahoch platných vztahoch ja tu pisem o zmysle casu a co reprezentuje vo vesmíre. Bez pohybu objektov na mikro a makro urovni su nam zbytocne matematické predstavy a vztahy, ktore nevysvetluju povod a podstatu casu.

Robopol

Nechcem opakovať známe fakty z STR, ale aspoň toto. Na ľavej strane metriky je c.Tau. To je etalón dĺžky, ktorý sa zachováva pri Lorentzovej transformácii. Čas Tau je čas, ktorý potrebuje svetlo, aby prešlo z bodu A do B. Ak je c konštanta rovnako môžeš odvodiť čas Tau zo vzdialenosti bodov A a B, alebo naopak vzdialenosť bodov A a B z času Tau. Teda neviem, prečo tvrdíš, že čas je odvodená veličina. Rovnako môžeme filozofovať nad tým, čo je vzdialenosť. Jedna sa dá odvodiť z druhej a sú to relatívne pojmy. Invariantná veličina je interval c.Tau. Transformáciou sa zachováva súčin rýchlosti svetla a vlastného času, nie vzdialenost bodov A a B v sústave. Teda základná veličina je časopriestorový interval A,B. Času sa tak ľahko nezbavíš a ani vesmír nie, aj keď mu je to asi fuk.

Nehovorim ze sa chcem zbavit casu. Ja len píšem čo si ja predstavujem pod časom. Aj ked samozrejme čas ako veličina je idealizácia. Ibaže vychádza z miery pohybu ci makro alebo mikro. Ty si do toho hned vopchal celu teoriu relativity. o to tu však nejde - o hladanie nejakej nemennej miery. Ešte raz. Vesmír je dynamický a čas by mohol reprezentovat nejaku konštantnu jednotkovú mieru pohybu a teda všetok pohyb vo vesmíre môžeme potom vztahovat na tuto jednotkovu mieru. to sme ciastocne urobili ked sme zadefinovali čas ako prejdenu vzdialenost svetlom. Ale čas potom neberieme ako prietor ale ako o "zmenu" v tom priestore - co je vlastne mikro a makro pohyb. teda čas je u mna POHYB. Nie je to dalši rozmer, ani ina interpretacia, pretože tým, že niečo označíš ako rozmer a nakreslis ho ako os tak v skutocnosti robíš LEN a LEN abstrakcie. No mne ide o to, čo môže čas reprezentovat vo vesmíre, pretože ten je cielom a naším badaním. Nie nase abstrakcie, ktore si vymyslame, aby sme ho popisali. Teda abstrakcie su dobre z roznych dovodov ale neriesia pravu podstatu casu.

Robopol

Štvorrozmernú kocku –ict, x, y, z, si asi nikto nevie predstaviť. Podľa teba je to abstrakcia, ale podľa mňa to nie je ani abstrakcia, lebo sa to nedá predstaviť. Povedzme, že je to matematický model v zhode s experimentom. Ale máš nejakú lepšiu alternatívu? Kvantová fyzika, využívajúca práve relativitu s jej definíciou času, myslím dospela takmer k zjednocujúcej teórii, nebyť toho Higgsa.

Ja si naopak myslim, že všetko čo sme vytvorili sa da nejak predstavit. A predstavovat si stvorozmernu kocku v trorozmernej je nezmysel. Existuju celkom dobre predstavy ako ilustrovat narabanie s priestoročasom a koncepciou priestoročasu. matematika nie je niečo viac ako dobra geometria. Aj ked zrejme nebudes suhlasit, ale veda je v neustalom vyvoji, teda neda sa pausalne tvrdit, že do buducnosti sa nenajdu aj dobre interpretacie, teda niečo čo nam da hlbsi pohlad a predstavu. Prave naopak zda sa, že svoje predstavy o kozme a zakonoch sa nam zlepsuju.

Robopol

Fyzika je matematická interpretácia nejakej objektívnej reality, teda výsledkov experimentov. Ak sú experimenty opakovateľné a predpovedateľné modelom, tak sa oprávnene domnievame, že matematický model popisuje objektívnu realitu. Bavili sme sa o čase, že je mierou pohybu. No sám pohyb predpokladá existenciu nejakej sústavy. Inak nie sme schopný matematicky vyjadriť zmenu. Ak definujeme nejakú sústavu, tak už môžeme definovať polohový vektor a nejako matematicky „uchopiť“ udalosti v priestore. Zmena polohového vektora dáva pojmu času nejaký zmysel. Či sa jedná o Newtonove zákony, alebo časopriestor, bez definovania nejakej sústavy nie sme schopný formulovať žiadny fyzikálny zákon. Možno sa mýlim, ale ak definujeme sústavu, automaticky definujeme aj pozorovateľa, čo je dosť čudné. (Relativita v tom nič čudné nevidí). Fyzikálne zákony, ako ich poznáme sú teda iba prejavy objektívnej reality, ako ich vidí nejaký pozorovateľ. Ak si napríklad v klasickej fyzike „blbo“ definujeme sústavu tak, že ju spojíme s telesom (v klasickej fyzike môžeme teleso nahradiť hmotným bodom), matematicky je polohový vektor stále nulový a nie je možné definovať rýchlosť, alebo zrýchlenie tohto telesa. (Pohybuje sa toto teleso, alebo nie? Má nejaké zrýchlenie, alebo nie?). Matematické modely fyzikálnych zákonov predpovedajú priebeh experimentu a sú teda užitočné na to, aby sme pomocou nich konštruovali mechanické stroje, alebo procesory. Pojmom, čas priestor, hmota je ťažko dať konkrétny obsah. Naše zmysli sa o to snažia, ale dostávajú sa často do sporu s realitou a tiež s fyzikou.

No dospel si k tomu, že bez priestoru nema význam ani pohyb. Ved iste to je trivialne zistenie. Sústava potrebuje existenciu priestoru a objektu v ňom. Ak je pohyb relativny, tak vzhladom na svoju sustavu nekonas vrmaci nej pohyb sam na seba. čas je miera pohybu vnútroného či vonkajšieho. Nie je môžne bez pohybu v priestore zaviest čas. pretože by to bol bezobsazny pojem, nepotrebovali by sme ho na nic, pretože vesmír by bol iba staticka fotka bez akejkolvek zmeny. kedže vesmír je dynamický ma svoj vnútorný aj vonkajší pohyb. Bez neho je uplne zbytocne zavadzat pojem čas.