Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Robopol

 

Zrážka je interakcia a sústava sa nemôže zraziť. Ak je v sústave teleso, potom sa rýchlosť sústavy uplatní pri zrážke v jednej sústave. No dovtedy nemá zmysel hovoriť aký účinok má rýchlosť sústavy na raketu, nijaký. V tom príklade, čo som dal prejde raketa počas účinku sily dráhu s=Pt/F a bude v každej sústave rovnaká, bez ohľadu na to, akou rýchlosťou sa sústava pohybuje.

tono sustava nie je hmotna, to je nami zvolena suradna sustava, kde urcime pociatok a zorientujeme ju.

A ina sustava, ktora sa voci nej pohybuje rovnomerne priamociaro je druha inercialna sustava. medzi nimi plati galileova transformacia

 

 

A tak v sustave A :

 

raketa ma pociatocmu rychlost 0, v case t ziska hybnost F.t = m.v , kineticka energia 1/2 mvv

 

Sustava B ( pohybuje sa rychlostou -v0 )

 

raketa ma pociatocnu rychlost v0, v case t ziska hybnost F.t = m. (v+v0),

 

Presne podla transformacie, sila je rovnaka, zrychlenie je rovnake. Co ti nesedi ?

cize si nepochopil ani make f :)

A preco ma to ani neprekvapilo ?

 

Načo ďalej rozoberať debatu o zrýchlení, keď je niekto presvedčený, že ak sa pohne bublina (korok) v nádobe, tak ukazuje aj smer zrýchlenia? ;)

Tyso

 

Nemám už argumenty. Proste tvoje tvrdenie, že jeden inerciálny pozorovateľ môže určiť, že raketa sa zrýchľuje a iný, že sa spomaľuje v závislosti od rýchlosti ich sústav je nesprávna. Z toho potom odvodzuješ aj iné tvrdenia, že kinetická energia je závislá na rýchlosti pozorovateľov. Proste sa nechceš vzdať predstavy, že rýchlosť sústavy má nejaký súvis s telesom. Ale to už opakujem svoje predchádzajúce príspevky. Načo uvádzaš rovnice hybnosti a kinetickej energie. Sám vidíš, že sa hybnosť ani kinetická energia nezachováva, lebo rýchlosť telesa nie je invariant v Galileovej transformácii. Ja som ti navrhoval, aby si zákon zachovania počítal, ako integrál sily pôsobiacej na teleso po trajektórii. Tá sa musí zachovať, lebo je to vlastne ekvivalent paliva, ktoré raketa spali a nemôže závisieť od rýchlosti sústav.

ty možno nemas argumenty tono, ale tyso ma pravdu. Pripajam dokaz. Tono a tvrdenie bolo, že pre niekoho je zrýchlenie spomalenie a naopak, teda pre ineho inerciálneho pozorovatela je zrýchlenie gule a pre ineho tej istej gule spomalenie.

 

A kinetická energia každej tej gule VOCI tomu pozorovateľovi je relatívna.

A kinetická energia každej tej gule VOCI tomu pozorovateľovi je relatívna.

 

Prestaň už blúzniť, pravda je taká, že v = 0 znamená NULOVÁ KINETICKÁ ENERGIA !!!

Prestaň už blúzniť, pravda je taká, že v = 0 znamená ŽIADNA KINETICKÁ ENERGIA !!!

 

Bluznis ty. V je v kazdej sustave ine. Teraz sedim na stolicke, moja rychlost vzhladom na zem je 0. Ale skutocne je moje v nula? Ved zem obieha okolo slnka, kruti sa k tomu este okolo vlastnej osi. Samotna slnecna sustava obieha okolo stredu galaxie. Galaxia, asi tiez nestoji na mieste.

Tak skutocne je moje v = 0, alebo konecne pripustis tu moznost, ze v je zavisle od pohladu?

Robopol

 

Tie obrázky sú pekné, ale nepopisujú to, o čom sa tu bavíme. Tu sila pôsobí len počas zrážky a po zrážke je zrýchlenie nulové. Ak chceš interpretovať fakt, že guľa zmenila smer pohybu tak na ňu pôsobila sila v jednej sústave a teda sa zmenilo zrýchlenie. Ale veď ja hovorím to isté, v tomto prípade pôsobili reálne sily na reálne telesá. Ako tyso správne napísal, sústava nie je teleso.

tono

 

podla mma ide iba o vase nedorozumenie. ty si si to vylozil inak, tyso ti pisal co som ti ja nakreslil, že spomalenie je pre niekoho zrýchlenie "pre ineho pozorovatela". To je cele. Nic nehovoril o silach.

Robopol

 

Ak ťa už nič čo som doterz napísal nepresvedčí, tak aspoň dúfam, že akceptuješ, že fyzikálne zákony prebiehajú vo všetkých inerciálnych sústavách rovnako. Ak raketa brzdí budú kozmonauti pritláčaní ku š###### rakety. Ak zrýchľuje tak ku podlahe. Túto informáciu môžu poslať do inerciálnych sústav. Pozorovatelia sa musia zhodnúť na rovnakej informácii od kozmonautov. Nemôžu predsa tvrdiť niečo iné.

Ale co ma ma presvedcit. ja totiz nechapem o co sa snazis? to ci niekto spomaluje alebo zrýchluje je dane volbou co oznacim za zrýchlenie a co za spomalenie. ved predsa podstatne je, že sila sposobuje to "a". Z hladiska fyziky je spomalenia a zrýchlenie to isté.

 

ked poviem, že hore je smer do hora a druhy je otočeny hore nohami, tak on ma hore nad hlavou, ci ho mam presviedcat, že hore ma pod nohami lebo pre prveho je hore nad hlavou a ja som otočeny? ved da sa ked sa zhodneme na spolocnom smere co je hore a co dole. Ale TO VSETKO JE DANE NASOU VOLBOU KDE JE HORE VPRAVO VLAVO.

Robopol

 

Ak by to bolo tak, ako hovoríš, v sústave kde vidíme záporné zrýchlenie musí nabité teleso emitovať fotóny. Ako by si sa z ich existenciou vysporiadal v sústave, kde vidíš zrýchlenie nabitého telesa kladné?

Ale pozor smer zrýchlenia vidia všetci rovnako. Len ty zrejme nevidis co nazývame spomalenie. kedže rýchlost objektu je relatívna tak pr eniekoho to zrýchlenie sposobí spomalenie z tej povodnej rýchlosti voci tvojej sústave, pre iného nárast rýchlosti. Ale pre každého je smer zrýchlenia aj velkost rovnaka.

 

ak poviem že hore je nad mojou hlavou a niekto zrýchluje od mojej hlavy, tak druhy vidi tiež zrýchlenie nad mojou hlavou ale ked je otocený hore nohami tak on tvrdi zaroven, že zrýchlenie je od jeho noh.

 

toto je len nedorozumenie, poplietol si si tvrdenia naše a vidis v nich nieco ine.

 

príklad:

zober si dve vesmírne stanice, ktoré sa od seba vzdaluju rýchlostou "v". OD seba, teda je čoraz väčšia vzdialenost medzi nimi. Ak vystartujes zo základne A raktou zrýchlením k stanici B, tak zo stanice B bude raketa spomalovat z povodenej rýchlosti "v" do určitého momentu. Z pohladu stanice A na raketu raketa zvysuje rýchlost voci stanici A.

 

Vsetci vidia rovnaké zrýchlenie a SMER, nikto nehovorí, že je opačné zrýchlenie. Ale vdaka tomu, že mali nenulovú vzájomnú rýchlost tak vyhodnocuju situaciu ako som ti popísal.

Robopol

 

To je čudná interpretácia. Práve, že smer zrýchlenia môže byť pre každého pozorovateľa iný., myslím šípku vektora. Spomalenie, alebo zrýchlenie je dané iba orientáciou vektoru rýchlosti a zrýchlenia. Ak sú rovnaké, ide o zrýchlenie. No ty si to zamieňaš so smerom rýchlosti sústavy. Ale stále sa točíme dokola, rýchlosť sústavy je nepodstatná, lebo nemá nič spoločné s telesom. Newtonove zákony hovoria o zmene pohybového stavu telesa pôsobením iného telesa (alebo poľa) a nie rýchlosťou sústavy. Ja to tak chápem a neviem si inú interpretáciu týchto zákonov predstaviť. Ak sedím na sedačke kolotoča, silu cíti to môj zadok, nie okoloidúci.

a kto píše, že ma citit sily moj zadok ked ty si na kolotoči? tu nikto.

 

neviem aka čudna interpretácia by mala byt ked raz vektor ukazuje v určitom smere, tak tym že si zvoliš inak natočenu sustavu nezmeniš smer sily ani zrýchlenia. Čudné by bolo keby sa zmenil smer pri natočeni sustavy.

 

a ešte raz, bavili sme sa nie o tom, kto citi sily ale kto vyhodnocuje niečo ako spomalenie voci jeho sustave, voči sustave pozorovatela. A to je dane tým či on vidi ako sa relatívna rýchlost zvysuje alebo nie. ked sa znižuje, nadava tomu spomalenie. nič viac.

Robopol

 

Asi už chápem, v čom je problém, tyso a ty porovnávate smer vektoru rýchlosti sústavy a smer zrýchlenia rakety a potom vám vychádza znamienko zrýchlenia rôzne. Ale to nesprávne.

Nie,

 

ty robis chybu v tom, že nerozumies co ti pisem. Tyso ti hovoril čo sa bežne chape ako spomalenie. KED POSOBIS SILOU, tak mas dany smer a velkost sily. ziaden pozorovatel nevidi iný smer a inú velkost sily, teda aj iny vektor zrýchlenia.

 

smer sa nezmeni ked si natočis sustavu lebo vieš že si svoju sustavu natočil.

 

spomalenie ty vidis pokial ti vzajomna rýchlost klesa. A to vidi ten pozorovateľ. mas to na tom obrazku.

Robopol

 

Áno, vektor sily sa transformáciou súradníc nezmení. Ale tu nejde o rýchlosť sústav, ale o rýchlosť telesa v sústave voči zrýchleniu tohto telesa, čo je úplne niečo iné, ako vzájomná rýchlosť sústav. Smery vektorov rýchlosti a zrýchlenia zostávajú vo všetkých inercionálnych sústavách rovnako (kladne, alebo záporne) orientované. Trajektória telesa musí byť rovnaká, a ak pôsobí rovnaká sila vo všetkých sústavách je aj práca rovnaká

tono,

 

tak este raz a jednoducho, od teba leti raketa ale jej motor posobi proti rychlosti.

a sledujme co sa bude diat :

v = v0 - a.t

najprv klesne na nulu a potom zacne letiet opacnym smerom a stale rychlejsie, zmeni sa teda znamienko rychlosti a od toho okamziku bude zrychlenie posobit V SMERE rychlosti. Najprv ho volame spomalenie a potom zrychlenie....

 

Tyso vyvodzuje zrýchlenie zo smeru rýchlosti v, ktorá závisí od v0 a porovnáva ho so smerom vektora zrýchlenia a. No v0 sa nijako neuplatní pri transformácii zrýchlenia, a znamienko –at s ňou nesúvisí. Hovorí iba to, či sa raketa zrýchľuje, alebo spomaľuje voči smeru rýchlosti telesa v2=+-at. Výsledné zrýchlenie dostaneme deriváciou rovnice podľa času, pričom derivácia v0 je nulová, teda a=a.

tono.

1. zrychlenie je invariant. To sa zhodneme.

2. Rychlost vsak podlieha transformacii, aj ked pomerne trivialnej.

 

 

A teda ak v jednej sustave je znamienko rychlosti a zrychlenia rovnake, tak to neplati pre vstetky inercialne sustavy.

A ja len hovorim ze ak su znamienka rozne, tak v beznom jazyku hovorime o spomaleni. Na ziadne fyzikalne zakony to nema vplyv.

Tyso

 

Ale takto definované znamienko zrýchlenia nemá fyzikálny zmysel, rovnako ako kinetická energia alebo hybnosť. Nijakým fyzikálnym experimentom v inerciálnej sústave ju nedokážeš zmerať.

Tono to je definicia,nie meranie.

 

meriam zrychlenie a rychlost. To nie je problem.

A ak su splnene podmienky, ktore som urcil tak zrychleniu hovorim spomalenie. To je jazykovy problem, ludia totiz hovoria ze auto spomaluje, brzdi.

A ja som tomu slovu len dal fyzikalny vyznam, znamena ze to zrychluje ale smer zrychlenia je opacny ako smer rychlosti. To nie je ina fyzika, len preklad z beznej reci do fyziky.

To je jazykovy problem, ludia totiz hovoria ze auto spomaluje, brzdi.

 

Ak auto predo mnou začne spomaľovať brzdiť, tak sa začne ku mne približovať, alebo naopak ak ja začnem zrýchľovať tak sa budem približovať k autu ja.

Zrýchlený pohyb (ms-2) mi jasne ukáže rýchlomer, rovnomerný pohyb (ms) tiež.

To že sa rútim vesmírom, veľkosť zrážky áut nijak neovplyvní resp. veľkosť kinetickej energie pri zrážke.

 

Premňa za mňa si tu považujte spomalený pohyb za opačne zrýchľujúci pohyb, ale netvrďte že je to to isté a nie je v tom rozdiel.

Je jasné že s pomaleným pohybom veľkosť kinetickej energie auta klesá, a zrýchlením narastá.

Druhá vec je aký majú smer vektora rýchlosti.

rychlomer meria vzdy len relativnu rychlost, ako by si meral rychlost rakety ? Na zemi je rozumne merat voci povrchu ale ten povrch sa pomerne rychlo toci ( za 24 obide celu zem) a navyse leti so zemou.

A kineticka energia je viazana prave na tuto rychlost

Tyso

 

Rýchlosť sústavy pozorovateľa je zavádzajúca voči zrýchleniu telesa. Ja chápem tvoj príklad s pohyblivým pásom. Teleso s konštantným zrýchlením bude najprv unášané rýchlosťou pásu, teda sa bude od pozorovateľa vzďaľovať a jeho rýchlosť akoby klesala, potom akoby zastane a pri prekročení rýchlosti pásu sa bude k pozorovateľovi približovať s narastajúcou rýchlosťou. No znamienko zrýchlenia telesa a jeho absolútna hodnota sa nezmení, aj keď sa to môže zdať paradoxné, lebo to tak vidíme. Predstav si sondu vo vesmíre, ktorú nevidíš. Ako určíš, či zrýchľuje, alebo spomaľuje. Stačí ti Dopplerov jav (samozrejme, ak sonda vysiela nejaký rádiový signál) a každý inerciálny pozorovateľ musí namerať to isté zrýchlenie. Samozrejme príklad je jednorozmerný, inak by Doppler neplatil.