Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tyso

A aj v tejto sustave sa oznacenie spomalenie a zrychlenie bude menit s casom. V kazdej dalsej inercialnej sustave ( teda takej ze sa voci tej prvej pohybuje rovnomerne priamociaro) sa bude menit cas kedy sa to zmeni.

Neviem, či sa už pohybuješ v intenciách STR, v Newtonovej fyzike čas plynie vo všetkých sústavách rovnako, takže sa nemôže v inerciálnych sústavách meniť čas, keď zrýchlenie zmení znamienko.

Buď mám inerciálne sústavy a riešim transformáciu zrýchlenia telesa z jednej sústavy do druhej, alebo mám inerciálnu sústavu pozorovateľa a druhú spojenú s telesom, ktorá je neinercionálna. V prvom prípade je relatívna rýchlosť sústav konštantná a jej derivácia je nulová, takže sa táto rýchlosť na transformácii zrýchlenia nijako neuplatní a zrýchlenie je invariant pre všetky sústavy. V druhom prípade relatívna rýchlosť nie je konštantná a má zložku ktorej pôvod je v relatívnej rýchlosti a druhú v zrýchlení telesa. Pozri http://sk.wikipedia.org/wiki/Vz%C5%A5a%C5%BEn%C3%A1_s%C3%BAstava

Hovorim o klasickej fyzike, ty sa vsak niekde cyklis.

Tak to skusme matematicky, ( pre jednoduchost sa pohyb deje len po osi x, znamienko tak oznacuje smer )

Sustava A,

raketa je v bode 100,

raketa v nej ma rychlost 100 m/s,

zrychlenie -10 m/s.s

kedze zrychlenie a rychlost maju rozdielne znamienka, tak hovorime o spomaleni

Sustava B, ktora sa pohybuje rychlostou -200 m/s voci A. ( obe su inercialne )

raketa v nej ma rychlost -100 m/s ( podla galileiho transformacie)

zrychlenie -10 m/s.s

kedze zrychlenie a rychlost maju rovnake znamienka, tak hovorime o zrychleni.

Zrychlenie a spomalenie teda zavisi od pozorovatela. Ty stale hovoris o zrychleni v zmysle fyziky ( tam potom ale ziadne spomalenie nie je )

Ja som zrychlenie a spomalenie definoval jazykovo a odvodzujem ich od fyzikalneho.

Tyso

Dobre, nech pohyb prebieha len v osi x. Na osi x sú pozorovatelia pohybujúci sa konštantnou rýchlosťou v1 a v2. V nejakom čase je pozorovateľ bode A a druhý v bode B. Medzi nimi je teleso, pohybuje sa so zrýchlením smerom z A do B. Rýchlosti v1 a v2 nastavme tak, aby rýchlosť telesa bola pre pozorovateľa A kladná a pre B záporná. Ak má teleso kladné zrýchlenie, tak je kladné v oboch sústavách. Rýchlosti v1 a v2 na to nemajú žiadny vplyv. Pre pozorovateľa A je stále zrýchlenie v smere kladnej rýchlosti a pre pozorovateľa B v smere zápornej rýchlosti. Rýchlosť sústavy nesúvisí s zotrvačnosťou telesa. To by neplatil ani zákon zachovania energie. Ak sa pohybujem nejakou rýchlosťou k zemi, nie je to isté, ako by sa zem pohybovala tou rýchlosťou ku mne. Ak ale neuvažujem s transformáciou medzi inerciálnymi pozorovateľmi, ale umiestnim sústavu v telese, tak je to neinerciálna sústava v ktorej musím počítať so zotrvačnou silou telesa. A tvoje príklady sú stále o tejto voľbe.

Píšeš, že ak sa raketa pohybuje nejakou rýchlosťou voči pozorovateľovi a zapne motor, bude rýchlosť rakety klesať a zmení smer pohybu. No ale to predpokladáš, že má raketa zotrvačnú energiu. Ale podľa teba je jej kinetická energia daná rýchlosťou sústavy v ktorej raketu pozorujeme, Ale to nie je pravda. Motor rakety by musel mať iný výkon pre každú sústavu, aby sa zmenilo zrýchlenie rakety na spomalenie, alebo naopak. Pre teba je riešenie to, že jeden inerciálny pozorovateľ vidí zrýchlenie rakety a druhý spomalenie. No to by neplatila Galileova transformácia. Ak chceš do riešenia zaviesť zotrvačnosť rakety, musíš uvažovať s neinerciálnou sústavou.

Ak sa obmedzíme len na pohyb v smere osi x a raketa zmení znamienko zrýchlenia, tak je to presne to isté, ako by sme predpokladali, že sa inercionálny pozorovateľ začne pohybovať opačnou rýchlosťou. No ale to je v protiklade s inercionalitou jeho sústavy. Je totiž jedno, či sa pred zapnutím motorov konštantnou rýchlosťou pohybuje raketa, alebo pozorovateľ. Tento problém so zmenou znamienka rýchlosti a dodržania inercionality je „zametený pod koberec“ aj pri interpretácii paradoxu dvojníčok v STR.

tono , este raz.

Ak ma zrychlenie rovnake znamienko ako rychlost, tak ho bezne volame zrychlenie, ak opacne tak to volame spomalenie.

Fyzikalne je to stale zrychlenie oznacene ako a.

Volbou suradnej sustavy nedokazem zmenit a ale dokazem zmenit v, a teda podla pozorovatela mozu mat rovnake ale aj rozdielne znamienka.

To nema nic spolocne so zotrvacnostou.

Stale neviem ci ide o jazykovy spor alebo o fyzikalny, ja predsa suhlasim ze derivacia rychlosti (fyzikalne zrychlenie) je rovnake pre vsetkych inercialnych pozorovatelov, len dodavam ze niektory ho budu volat spomalenie.

A nie je to ziadne zametanie pod koberec, raketa sa pohybuje zrychlene ale nie je to nasa suradna sustava, to je objekt, ktoreho pohyb popisujeme. Kazdy pozorovatel meria tie iste sily, meria to iste zrychlenie ale meraju roznu rychlost.

tyso, tono

ide iba o slovne nedorozumenie. nic viac. tono zrejme asi neporozumel na co narazas.

Robopol, to som si myslel, ale

tono ma tam par tvrdeni, ktore su fyzikalne chybne

napriklad : Ale podľa teba je jej kinetická energia daná rýchlosťou sústavy v ktorej raketu pozorujeme,

Kineticka energia je ale skutocne dana sustavou, pri zmene sustavy sa meni. Co je v poriadku, zakon zachovania energie sa tyka len jednej sustavy, energia nie je absolutna, je skutocne zavisla od pozorovatela. Vykon motora hovori o premene energie v ramci sustavy, nie o celkovej energii.

Podobne netusim co je to zotrvacna energia, taketo slovne spojenie nepoznam.

Moze ist o drobnosti ale trochu ma to zneistuje.

Co je v poriadku, zakon zachovania energie sa tyka len jednej sustavy, energia nie je absolutna, je skutocne zavisla od pozorovatela. Vykon motora hovori o premene energie v ramci sustavy, nie o celkovej energii.

 

Že kinetická energia je závislá od pozorovateľa ;)

Energia nevzniká ani nezaniká ale sa premieňa na iný druh energie, prečo by to musela iná sústava meniť.

Potvrď experimentom, kde a načo sa premení celková energia pri prechode na inú sústavu.

Šak je to jasné, aby ZZE musel platiť, tak sa aj musia vymyslieť nelogické táraniny.

Ty ale nevies, aka je ta tvoja 'celkova' energia ;)

aka je kinteticka energia poulicnej lampy?

Ty ale nevies, aka je ta tvoja 'celkova' energia ;)

 

Dobrá výhovorka.

1kg závažie zdvihnuté do 1m výšky tu na zemi má potenciálnu energiu 10 J.

Ak dopravím zdvihnuté závažie na mesiac, tak potenciálna energia závažia bude 1,6 J.

A tu nastáva moment výhovorky na inú sústavu, aj napriek tomu, že nedokážeš potvrdiť, na čo sa premenil rozdiel potenciálnej energie 8,4 J.

Na nic sa nepremenili, stale potencialnu energiu ma. V tom problem nieje, problem je v tom, ze ty to nedokazes pochopit. Je to na teba priliz slozity koncept. Najlepsie urobis, ked sa s tym zmieris.

buky, zbytocne sa zapajas ked nerozumies o com sa bavime. Tvoja nezmyselna otazka nesuvisi zo ssutavami.

Ked ma meter nad zemou potencialnu energiu 10 J a ked ju premiestnis na zem tak bude 0, na co do toho pleties mesiac ?

Ak uz tu mas problem, ktoremu nechapes.

Kineticka energia je ale skutocne dana sustavou, pri zmene sustavy sa meni.

 

Prečo by sa mala kinetická enegia z menou sústavy meniť, keď energia nevzniká ani nezaniká.

Pustením 1kg závažia z 1m výšky tu na povrchu sa premení potenciálna energia na kinetickú, vykonala sa práca 9,8 J.

Ak však dopravím zdvihnuté závažie na mesiac, tak sa premení potenciálna energia na kinetickú v hodnote 1,62 J.

Prečo by som nemohol do toho pliesť mesiac, keď to dokazuje, že energia sa nezachováva.

Lebo splietas blbosti. Ak je pre teba jedno, ci si meter nad mesiacom, alebo meter nad zemou, tak skutocne nema vyznam hocico rozoberat.

Lebo splietas blbosti.

 

Veď sa už konečne vymáčkni, prečo bude závažie zdvihnuté tu na zemi, konať menšiu prácu ak ho dopravím na mesiac.

Blbosť je, že kinetická energia sa mení z menou sústavy a že sa zachováva len v danej sústave.

Uz ti to tu bolo vysvetlovane, pekne si to pohladaj. Ja niesom tvoj doucovatel zakladoskolskej fyziky.

Ja niesom tvoj doucovatel zakladoskolskej fyziky.

 

Šak samozrejme že nie a preto je o túto tému taký záujem ;)

Veď sa už konečne vymáčkni, prečo bude závažie zdvihnuté tu na zemi, konať menšiu prácu ak ho dopravím na mesiac.

 

 

ak je meter nad zemou a nehybe sa, tak ma potencialnu energiu 9,8, ak ho dopravis na mesiac meter nad povrch, tak bude mat potencialnu energiu 1,62 a KINETICKU enregiu 8,18 J. Spolu je ro 9,8 J.

Prakticky neexistuje draha kde by si to dokazal spravit ale to je ina otazka.

A aku mas kineticku energiu ked sedis na stolicke ? Nula ? kedze sa zem hybe okolo slnka tak nie ;) Ale pre sustavu spojenu zo zemou to je 0.

A aku mas kineticku energiu ked sedis na stolicke ? Nula ? kedze sa zem hybe okolo slnka tak nie ;) Ale pre sustavu spojenu zo zemou to je 0.

 

A ako to spolu súvisí, resp. ako sa to navzájom ovplyvňuje?

Hádam nechceš povedať, že podľa korku v nádobe ide o zrýchlený pohyb.

cize si nepochopil ani make f ;)

A preco ma to ani neprekvapilo ?

Tyso

…Vykon motora hovori o premene energie v ramci sustavy, nie o celkovej energii…

 

Ak má raketový motor výkon P, a je zapnutý na dobu t. Vypočítaj mi prácu motora v sústave A, ktorá sa pohybuje voči rakete konštantnou rýchlosťou v1 a v sústave B s konštantnou rýchlosťou v2. Samozrejme práca je v oboch sústavách rovnaká A=P.t. No vypočítaj mi to na záklde tvojích úvah, cez pôsobenie sily po dráhe A=F.s. Kinetická energia a sila majú fyzikálny zmysel iba pri interakcii a vtedy je zotrvačná energia telesa kinetickou. Iba pri interakcii môžeme aj skutočne niečo zmerať a fyzika je len o interakciách. Hovoriť, že kinetická energia je daná sústavou nie je podľa mňa správne. Môžeme rovnako povedať, že je pre oboch pozorovateľov nulová, lebo nijako nevedia zistiť, či sa pohybujú. Ak spojím súradnicový systém s raketou, bude sa zrýchlene pohybovať sústava pozorovateľa, ale na tú žiadna sila nepôsobí. Tá stále pôsobí na raketu, ale raketa sa ani nepohne a motor nemôže konať ani prácu. Samozrejme je to hlúpo zvolená sústava, ale prečo nie? V inerciálnych sústavách nemá zmysel uvažovať, či niektorí pozorovateľ vidí zrýchľujúca sa raketu a druhý spomaľujúcu. Na rýchlosť inerciálnych sústav môžeš kľudne zabudnúť a vyjde ti to isté.

tono,

Ale kinetická energia "jej velkost" je relatívna. Teda vhľadom na rôzne sústavy jej velkost je rozna. o tom hadam nepochybuješ? Však a velkost tej interakcie je daná vzájomnou rýchlostou tých sústav.

a k zrýchleniu: vo fyzike je zrýchlenie a spomalenie jedno a to isté z jednej sústavy to možeš vidiet ako nárast rýchlosti a z inej ako spomalenie rýchlosti toho istého zrýchlenia. dobre sa to ilustuje na zrážkach bilardových gúl.

v kazdej inercialnej sustave je vykon motora rovnaky a kineticka energia vzrastie rovnako. Aka je vsak pociatocna kineticka energia je dane volbou sustavy.

( nulova je energia pozorovatela, nie toho co pozoruje. Mam pocit ze to volne zamienas )

Ak spojim suradny system z raketou, ktora sa pohybuje zrychlene, tak musim pridat pseudosily pretoze to nie je inercialna sustava. A v takom pripade vykon motora ide na kompenzaciu sily. Co je v poriadku, je to presne priklad raketoveho motora na zemi, ktory sa prave vznasa. Nekona pracu ale vyvija silu. Ale sucet sil je 0 a tak nekona pracu.

Ale tyso pozor na tu pracu. už sme tu rozoberali pohyb rakety po kružnici. Práca toho motora nie je nulová. Tu je totiž zaujímavost z ktorej sústavy to vyhodnocujes. Zo sustavy točiacej sa rakety spojenej so stredom je dráha nulová ale z pohladu inerciálneho pozorovateľa, ktorý vidí pohyb po kruznici tej rakety, tak tam máš nenulovú dráhu pre tie zložky sil v rozklade na smer pre x, y

Tyso

v kazdej inercialnej sustave je vykon motora rovnaky a kineticka energia vzrastie rovnako. Aka je vsak pociatocna kineticka energia je dane volbou sustavy.

 

To ti nemôže vyjsť. Hmotnosť, sila a čas sú v oboch sústavách rovnaké. Napíš si rovnicu.

Tono.

Z kazdej sústavy inerciálnej s lubovolnou rýchlosťou na DVA obejkty ktoré sa idú zrazit. Tak pre každého takéhoto inerciálneho pozorovatela más tu vzájomnú rýchlost tých dvoch objektov rovnaku a TEDA zrazka je rovnaká pre všetkých. teda nevidíš inú zrážku s inou energiou.

tyso hovorí však, že pre každého potenciálneho pozorovatela letiaceho roznou rýchlostou by bola zrážka toho objektu s ním iná, lebo má roznu vzájomnú rýchlost toho objektu a toho pozorovatela.