Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tono, pri obiehajúcej družici je podstatný rozdiel v tom, že ak budem zvyšovať uhlovú rýchlosť, tak sa bude meniť aj dráha (parabola, hyperbola) Ak budeš zvyšovať uhlovú rýchlosť pri kyvadle, tak sa dráha meniť nebude až po moment, keď sa lanko pretrhne. Sila lanka je reakcia na niečo, nemôže samostatne existovať, je to následok. Ako chceš vysvetliť, že sa závažie v dolnej úvrati šuchne o podlahu ? Vlastne popieraš, že má rovnaký smer ako tiažová.

pred 32 minútami, buky napísal:

 Sila lanka je reakcia na niečo, nemôže samostatne existovať, je to následok. 

Lano musí prekonávať gravitačnú silu a meniť zotrvačný stav telesa. Musí teleso udržať na kruhovej dráhe. Lano má predsa konštantnú dĺžku.

Ak chceš pohybujúce sa teleso udržať na kruhovej dráhe, musíš naň pôsobiť dostredivou silou. Ak chceš napríklad zmeniť smer letu lopty, musíš do nej kopnúť, alebo musí fúkať vietor, alebo už neviem čo...

To by som snáď už vysvetlil aj mojej najmladšej vnučke, ktorá ešte nechodí do školy. 

Práve teraz, Tono napísal:

Lano musí prekonávať gravitačnú silu a meniť zotrvačný stav telesa. Musí teleso udržať na kruhovej dráhe.

Ano lano prekonáva gravitačnú silu + zotrvačnú silu telesa. Preto závažie šuchne o podlahu. Dostredivá sila to nedokáže ani čo by sa mal celý svet na hlavu postaviť.

pred 12 minútami, buky napísal:

Ano lano prekonáva gravitačnú silu + zotrvačnú silu telesa.

Žiadnu zotrvačnú silu lano neprekonáva. Lano napína sila, ktorá mení zotrvačný stav telesa. Jej to vonkajšia sila. Silu lana môžeš nahradiť elektrostaticku silou. Elektrostatická sila je vonkajšia sila. 

Práve teraz, Tono napísal:

Žiadnu zotrvačnú silu lano neprekonáva.

Len pozorujem čo sa deje v dolnej úvrati. Že závažie šuchne o podlahu, môžem akúkoľvek dostredivú silu vylúčiť. Potom už len ostáva sila, ktorá sa pripočítava k sile tiažovej a tá má rovnaký smer tj. v odstredivom smere. Čo ťa vedie k tvrdeniu, že to nemôže byť zotrvačná sila ?

pozorujes ale nevidis :)    Takto, nevidis zjavne ze lano posobi dostredivou silou, tak si to predstav ze lano nahradis raketovym motorom, kde uznavas ze posobi silou.  Co sa stane v takom pripade ?  Pustis zavazie do volneho padu a zapnes raketovy motor, ktory posobi silou do stredu,  tam kde je lano pripevnene.    Ako to podla teba bude prebiehat ?

Inak ale ide o zaujimavy priklad toho ze nestaci experimentovat, ked nechapes co sa deje.   Vedecky postup je predpovedat co sa udeje a to potom overit experimentom, ten povie ci chapes co sa deje alebo nie. A ak nie, tak je potrebne zmenit  chapanie.

tyso, pre teba nič neznamená, že musíš pripočítať k tiaži ešte jednu silu, ktorá má za následok šuchnutie závažia o podlahu ? 

pred 52 minútami, buky napísal:

Len pozorujem čo sa deje v dolnej úvrati. Že závažie šuchne o podlahu, môžem akúkoľvek dostredivú silu vylúčiť. 

Závažie šuchne o podlahu iba ak je lano pružné a natiahne sa. Tým sa zväčší polomer otáčania. Ak sa zväčší polomer otáčania, klesne aj dostredivé zrýchlenie, lebo je nepriamo úmerné polomeru a=v^2/r. Tým pádom klesne aj dostredivá sila. 

Stále nechápeš, že pojem odstredivá, alebo zotrvačná sila nemá čo hľadať v inerciálnej sústave. Veď si zopakuj 1.NZ. Ten nehovorí, že teleso sa pohybuje rovnomerne priamočiaro, vďaka zotrvačnej sile. Naopak, ak sa teleso pohybuje rovnomerne priamočiaro, tak naň žiadna sila nepôsobí. 

Ak chceš meniť zotrvačný stav telesa, nepôsobíš teda proti zotrvačnej sile. Ak by existovala, neplatil by 1.NZ.

Už to opakujem x krát. Zo sedačky kolotoča vyletíš nie vďaka zotrvačnej sile, ale vďaka tomu, že na teba nepôsobí dostredivá sila. 

no nemusis,   to ti stale opakujem. To suchnutie je preto ze si nabral rychlost.   To je tvoj staly problem,  nedokazes chapat sily, pretoze odmietas mysliet matematicky.   Zavazie nabralo rychlost, tak sa snazi dostat prec od uchytenia a  tym natiahne lano.  A to na oplatku ( 3 NZ) pritiahne zavazie vacsou dostredivou silou.

Ak sa lano pretrhne, tak podla teba bude zavazie dalej kruzit vdaka zahadnej odstredivej sile ?

tyso

Nebyť Bukyho, nikdy by som neveril, že o NZ sa dá roky diskutovať a bez výsledku. Buky je húževnatý, čo je niekedy dobrá vlastnosť, ale v tomto prípade bez úspechu. 

Buky

Vo fyzike je mnoho iných zaujímavých príkladov. Žiadny iný problém ťa nezaujal? Aspoň by sme sa pobavili aj o niečom inom.

Veru, buky je dokaz  ze sa fyzika zakladnej skoly neda vysvetlit kazdemu. S nim by ani Komensky nepohol :)

https://blog.sme.sk/diskusie/3574136/THE-srandovna-NEZNA-REVOLUCIA.html#postId=5053969

Tu začal zvrat, keď niekto odmietal priznať, že v dolnej úvrati je sila väčšia ako tiažová. Napokon podal aj výpočet. Pre tysa však naďalej platí, že pružinu silomera prdĺži rýchlosť 

no, pretoze je to pravda :).  Smerom k zemi posobi len gravitacna sila a ta je stale rovnaka.   Je mi jedno ci niekto suhlasi alebo nie,  fyzika nie je o suhlase.

pred 1 hodinou, tyso napísal:

  Smerom k zemi posobi len gravitacna sila a ta je stale rovnaka.  

Zabudni, v dolnej úvrati kyvadla je sila väčšia ako tiažová,  od 1295614 máš aj výpočet o koľko je sila  väčšia ako tiažová. A je mi jedno, že nesúhlasíš lebo rozhoduje experiment. 

:) experiment je ale plne v sulade s tym ze tam ziadna dodatocna sila nie je.   Tak este raz: experiment je plne v sulade s newtonovymi zakonmi a bez dodatocnej sily.   keby si tomu rozumel, tak povies OK, mylim sa. Ziadna odstrediva sila nie je.  Ale toho nie si schopny, to je vsetko. 

A este prezrad, ktory vypocet mas na mysli :).   Rychlo som to prebehol a ziadny som nenasiel.

pred 20 minútami, tyso napísal:

 experiment je ale plne v sulade s tym ze tam ziadna dodatocna sila nie je. 

Ale je, preto závažie šuchne o podlahu. 

Výpočet od 1295614, 12.9.2019 - 11:40

buky,  a ty skutocne vies citat?  V tom prispevku je presny opak,  ze tam ziadna sila nie je, a keby bola tak by sila v lane bola o dost vacsia.   sic "pre zaujimavost buky, ten efekt, ak by si k tiazovej prirataval este odstredivu z rýchlosti to je velky efekt".

Cize ani pocitat, ani citat.   Si vlastne funkcne negramotny.

A len tak,  keby tam nebolo ziadne lano, tak zavazie nesuchne ale vrazi do podlahy.   Celkom zjavne tam teda posobi sila  PROTI gravitacii.  ( teda aj,  ale hlbsimi uvahami ta nebudem trapit).  

co si tono našiel nejaku nezrovnalost pri tom odvodeni cez kineticku energiu a vv/r ? či to spísal iba tak?

Inak tie zakony zachovania nie su genialne, ale take skôr očividne, že k nim sa dalo pomerne jednoducho dopracovat. Prečo ma byt niečo racionalne? su to zakony prirody a teda príroda nie je iba nepredvidateľný chaos, to ťa udivuje?

pred 34 minútami, tyso napísal:

  V tom prispevku je presny opak,  ze tam ziadna sila nie je, a keby bola tak by sila v lane bola o dost vacsia.   sic "pre zaujimavost buky, ten efekt, ak by si k tiazovej prirataval este odstredivu z rýchlosti to je velky efekt". 

Kuš, ja nie som ignorant a samozrejme, že sila  v lane je väčšia,  silomer ti to potvrdí. Pre 80 kg chlapa je to z hruba 923 N. 

Buky, vyprovokoval si ma, tak som spočítal kyvadlo na pružnom lane. Vychádzal som zo vzťahu, že natiahnutie lana je úmerné sile. F = k*x

Potom by mala platiť rovnica:

F= m*g*cos(phi) +m*omega^2*(l+x) = k*x

m*g*cos(phi) je priemet gravitačnej sily, ktorá pôsobí na lano pri výchylke o uhol phi

 m*omega^2*(l+x) dostredivá sila lana. Animáciu máš v odkaze:

https://drive.google.com/file/d/1GBPqTEVdQ7LSNVkw559BjcL5pJQ524wn/view?usp=sharing

Diskusia ale stráca zmysel, ak sa stále točíme na jednom mieste. Možno ťa ovplyvnil Alexander Járay. Ten sa už stal, vďaka svojim teóriám, "nesmrteľný" Wikipédiu https://sk.wikipedia.org/wiki/Alexander_Járay 

Nútiť niekoho akceptovať NZ sa možno raz bude považovať za porušovanie ľudských práv. Hlásať svoje teórie má každý pravo a brániť mu v tom by bolo porušovanie slobody slova. Takže všetko je OK, len takáto diskusia stráca zmysel.

Tono, vážim si tvoju snahu, ale tá sila bude v pokoji menšia záleží  lana.  Však pozri výpočet od 1295614, 12.9. 2019 - 11:40 (to nie je Járay, ale chlap min. na tvojej matematickej úrovni) kde píše že pri zhupnutí na lane v dolnej úvrati bude pri 80 kg chlapovi sila veľká zhruba 923 N. 

buky

ty mozes pokojne zabudnut na sily a Newtona, vystačiš si s dvoma zakonmi, zakon zachovania hybnosti a energie. Ak budes potrebovat silu, tak sa da vypocitat, ked to budeš potrebovat, na tvojom mieste by som si nerobil starosti s pseudosilami, je ti to k ničomu je to len náš aparát ako popisujeme prírodu.

pred 2 minútami, robopol napísal:

, na tvojom mieste by som si nerobil starosti s pseudosilami, 

Pri svojej 80kg hmotnosti zavesený na lane silomer ukazuje 800 N. Pri rozhojdaní silomer v dolnej úvrati ukáže asi 923 N. 

Hm, u niekoho pseudosila.

pred 23 minútami, robopol napísal:

co si tono našiel nejaku nezrovnalost pri tom odvodeni cez kineticku energiu a vv/r ? či to spísal iba tak?

Máš dva rozdielne výsledky! Jeden je vypočítaný z rovnosti síl a druhý z kinetickej energie. Oba výsledky sú správne, len treba rozumieť, čo predstavujú. Ja som chcel vysvetlenie.

pred 49 minútami, robopol napísal:

Inak tie zakony zachovania nie su genialne, ale take skôr očividne, že k nim sa dalo pomerne jednoducho dopracovat. Prečo ma byt niečo racionalne? su to zakony prirody a teda príroda nie je iba nepredvidateľný chaos, to ťa udivuje?

Mne išlo o to, že fyzikálne zákony sa dajú popísať exaktne matematicky. Ja nevidím dôvod, prečo by to tak malo byť. Umelá inteligencia by nám tiež dokázala odhaliť fyzikálne zákony, ale iba kvantitatívne. 

a co ti vadi nazov? Ked zrychluješ v rakte tak ťa tlačí do sedačky taka ista pseudosila, to je ten isty princip, v rakte to chapes pri kyvadle to vidis ako zjavenie penenky Marie.

Tono

No mal by si to rozviest pretože neviem presne kam mieris, v prvom pripade si na rovnakej orbite pri kyvadle však nie si, kedže sa meni potencialna na kineticku energiu.

Fyzikalne zakony sú máš popis prírody kde fungujú pravidlá a vytvárjú sa vzory, nie len tie optické, ale aj vzory správania sa. prečo je tomu tak je filozoficka otazka, keby bol len chaos nebolo by nič usporiadane, no z hladiska štatistiky sa vytvoria aj usporiadané zákonitosti, kedže sa usporiadajú tak, že sú aj dočasne stabilne, môžu vznikat ďalšie. To je zákon vesmíru. Matematika je len nástroj toho.