Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tie korekcne su aj na udrzanie orbitu. Pri nizkom orbite mas este zvysky atmosfery, ktorych hustota nieje konstantna. Napr. ISS potrebuje pravidelnne zvysenie orbitu. U geostacionarnych ti uz zacne vplyvat solarny vietor. A tak isto niesom isty, ci mozeme zanedbat vplyv mesiaca.

darkman

 

nemozeme :)

ale nevieš odkial sa berie ten beztiažový stav. ten sa berie preto lebo ked si v kabínke výtahu (na orbite), tak padajú všetky predmety zrýchlením g=9,81 m/s2 a tým pádom ty voči kabínke nezrýchluješ.

 

A ty chceš povedať, že pohyb po orbite (kružnici) je zhodný z voľným pádom telesa g = m/s2 ?

Ak by to tak bolo, tak teleso opustí orbit po dotyčnici.

Šak si predstav orbitálnu dráhu ako po koľajoch a rátaj švelere za určitý čas, kde tam máš zrýchlenie?

 

A vie š si predstaviť čo sa bude diať ak sa spojí lanom rotujúca zem zo stanicou? Okamžite beztiažový stav zanikne.

Vysvetli prečo.

ty stale beries len velkost. Douc sa tie vektory...seriozne.

Tie tvoje svelere nebudu na jednej priamke a ty sa este pytas, kde je tam zrychlenie?

Tie tvoje svelere nebudu na jednej priamke a ty sa este pytas, kde je tam zrychlenie?

 

Na akej priamke, budú v tvare kruhu, koľaje budú presne opisovať dráhu družice.

No ved....a smer sa meni podla teba bez posobenia sily?

A vie š si predstaviť čo sa bude diať ak sa spojí lanom rotujúca zem zo stanicou? Okamžite beztiažový stav zanikne.

Vysvetli prečo.

 

No to bude tym ze nezanikne :) Jedine ak ju zacnes tahat k zemi, ale potom uz nepada zrychlenim g ale vacsim.

No ved....a smer sa meni podla teba bez posobenia sily?

 

Nie, a čo to má spoločné s tým, že nejde o zrýchlenie.

 

Tyso,tak napni lano s nanovláknami ťažším telesom ;)

Tyso,tak napni lano s nanovláknami ťažším telesom ;)

 

ak mas dobre lano, tak mozes priviazat o orbitalnu stanicu, len musis este vyvazit vahu lana. Lano bude napnute ale ziskas kozmicky vytah, po ktorom mozes vytahovat veci do kozmu. na orbitalnej stanici bude stale bezvahovy stav, kedze ten nie je dany lanom ale tym ze pada volnym padom.

 

A k bezvahovemu stavu : Ak si v sustave, ktora pada volnym padom, tak nie si v inercialnej sustave a tak sa ti objavia pseudosily. Teleso sa snazi pohybovat rovnomerne priamociaro, co znamena ze sa objavi sila posobiaca proti smeru zrychlenia. ( ked auto pridava, tak tato sila ta tlaci do sedacky) sila je rovna m. a, v tomto pripade je vsak a rovne g a to presne vyvazi gravitacnu silu. Ale toto plati len pre pozorovatela v nej, ak stojis na zemi, tak vidis ze pada zrychlene. Zo zrychlenim g.

Porovnávam pohyb po kružnici na kolotoči a na orbite, pri kolotoči je gravitácia nepodstatná z hľadiska pôsobenia síl.

 

Stanica ISS, je vo výške 355 km, ak si odmyslím gravitáciu a spojím stanicu zo zemou lanom, tak tu máme kolotoč - odstredivku.

 

Je pravda, že ak sa budem nachádzať v gravitačnom zrýchlení, tak nebudem vedieť či ide o zrýchlenie alebo rovnomerný priamočiary pohyb.

Ale nebudem to vedieť ani pri obiehaní zeme bez zrýchlenia, čo znemená rovnomerný krivočiary pohyb.

Porovnávam pohyb po kružnici na kolotoči a na orbite, pri kolotoči je gravitácia nepodstatná z hľadiska pôsobenia síl.

 

 

 

to je to iste, na kolotoci ta drzia elekricke sily atomov, na orbite gravitacne sily, z hladiska newtonovych zakonov je to presne to iste, popisane tymi istymi rovnicami.

to je to iste, na kolotoci ta drzia elekricke sily atomov, na orbite gravitacne sily, z hladiska newtonovych zakonov je to presne to iste, popisane tymi istymi rovnicami.

 

Pripadá mi to ako šachová partia.

 

Je tu však podstatný rozdiel, ak budem postupne znižovať obvodovú rýchlosť pri kolotoči bez prítomnosti gravitačnej sily, tak bude postupne klesať akurát veľkosť sily.

 

Ale ak budem postupne znižovať rýchlosť na orbite, tak dôjde k momentu, keď družica zrýchli v smere gravitačnej sily.

šachova partia ktoru si prehral skor ako si zacal:)

 

ale pre teba je dolezite ze sa nieco naucis, naucis sa PRAVDU.

 

A je to tak pri druzici, spadne na povrch ked budes znizovat rýchlost

Pripadá mi to ako šachová partia.

 

Je tu však podstatný rozdiel, ak budem postupne znižovať obvodovú rýchlosť pri kolotoči bez prítomnosti gravitačnej sily, tak bude postupne klesať akurát veľkosť sily.

 

Ale ak budem postupne znižovať rýchlosť na orbite, tak dôjde k momentu, keď družica zrýchli v smere gravitačnej sily.

 

Preco to tak je som ti uz vyssie napisal..ale aspon vidiet ako dosledne citas..

Ako pri kolotoči, tak aj pri pohybe po orbite ide podľa teba o dostredivú silu.

Ja tvrdím, že o dostredivú silu ide len v prípade pohybu po orbite.

 

A to práve zdôvodu, že pri klesajúcej rýchlosti pri kolotoči, nedôjde k zrýchleniu ale len k poklesu silového pôsobenia. Ak by išlo o rovnováhu dostredivej a odstredivej sily, tak by došlo pri poklese obvodovej rýchlosti k porušeniu rovnováhy a teleso by zrýchlilo smerom ku stredu.

 

Pri orbite, však pri poklese rýchlosti dôjde k zrýchleniu telesa v smere pôsobenia dostredivej sily a to smerom ku stredu. Došlo k porušeniu rovnováhy medzi odstredivou a dostredivou silou.

 

Kde je PRAVDA ?

Zle, vysvetlil som ti to uz predtym. Nebudem sa opakovat.

No buky,

 

pri podrobnom pohlade na gravitáciu a kolotoč najdeme isté rozdiely. Ak si správne všimol na kolotoči sa mení veľkosť dostredivej sily vzhľadom na rýchlosť obiehania. Keď sa zvyšuje obvodová rýchlosť dostredivá sila rastie, ked sa kolotoč spomaluje, tak sila klesa.

 

pri gravitácii sa deje to, že pokial zvyšuješ obvodovú rýchlosť tak prekonáš gravitáciu a odletíš postupne z kruhovej dráhy. Naopak ked budeš rýchlosť znižovať, tak niekde dopadneš na povrch planéty.

 

Tieto veci vôbec neodporujú fyzike, fyzika to práve takto predpovedá. Pri gravitácii sa dostredivá sila nemení s obvodovou rýchlostou ako pri kolotoči.

 

k tým dostredivým a odstredivým silám. Pri kolotoči spôsobuje zotrvačnosť telies odstredivú silu, tlačí ta do sedačky. dostredivá sila pôsobí opačne a zachytáva ta prostredníctvom sedačky a ramena kolotoča upevneného v strede kolotoča. prítomnosť dvoch síl si všimneš okamžite. Ak si zoberieš rameno kolotoča, tak sily posobia ťahom. Chcu to rameno kolotoča natiahnuť ako pružinu od seba. Odpor materiálu proti roztrhnutiu im v tom bráni. Ak sily budú velké tak nakoniec roztrhnu ten kolotoc a vtedy okamžite zaniká dostredivá sila, pretože sa materiál roztrhol a už nie je kompatibilny v tej trhline, praskline.

 

Gravitácná sila je pseudo sila. Pri homogennom grav. poli. To je také ktoré kde sa so vzdialenosťou od stredu gravitačná sila mení len maličko. Teda napr. na 10 m sa zmení máličko, skoro zanedbatelne. Opak je napr. čierna diera, kde už na par. metrov je značný nárast gravitačnej sily.

 

Tak táto sila pri tych homogennych gravitacných poliach nespôsobuje vnútorné sily, nech je akakolvek velka. Napr. nech je 1000 násobne väčšia ako na planéte Zem. tak by si mal 1000 násobne preťaženie keby si chcel tákto zrýchlovat. A táto sila by ta roztrhla. Ibaže GRAVITACIA JE ZAUJIMAVA TYMTO, že pri nej ta neroztrhne. PRECO?

 

a to už sme od Newtona prišli k modernej terorii gravitácie zvana Obecná teória relativity.

 

A na orbite žiadna odstredivá sila nie je, to je dôsledok obecnej teórie relativity!

tak to zase nie ;)

neexistuje klasicky ci bezny jav, ktory by vysvetlovala az OTR a nie newtonove zakony.

Mas sice pravdu ze gravitaciu mozeme chapat ako pseudosilu ale to znamena prijat zakrivenie casopriestoru a u bukyho mas problem s beznou geometriou.

Kludne mozeme zabudnut na OTR, tato debata ju nepotrebuje :zubiska:

 

A gravitacia by ta roztrhla, pri pazde do ciernej diery uplne urcite :) Slapove sily su realne.

 

A teraz k odstredivej sile : Treba trochu davat pozor, ak sledujeme obeh druzice z dialky, tak odstrediva sila je gravitacia posobiaca na zem.

Ak prejdeme do druzice, tak zotrvacnost je kompenzovana gravitaciou. Ale to napriklad zakon zachovania rotacneho momentu neoklames, gyroskop ukaze ze sa tocis.

 

A ku kolotocu : Spravne hovoris ze jediny rozdiel je gravitacnu silu nevieme zmenit, na kolotoci ano. A co sa presne deje ?

Ak zvysime rychlost, tak posobime silou tangencialne ( to sa prejavi na sile medzi kolieckami, sila bude umerna tangencialnemu zrychleniu) ale zaroven musime zvysit dostredivu silu na teleso aby neodletelo. A teleso presne podla NZ zacne tahat tyc ku sebe. Mame teda tyc namahanu tahom.

A ked ju zamenime na pruzinu tak mozeme tuto silu presne odcitat.

 

Kde je PRAVDA ?

 

Ako obycajne inde, rovnost dostredivej a odstredivej sily je dosledok 3 NZ, pri popise pohybu to nehra ziadnu ulohu. Staci sledovat sily posobiace na teleso.

 

Pri klesajucej rychlosti sa znizuje aj dostredive zrychlenie a sila sila. Teleso na kolotoci v ziadnej silovej rovnovahe nie je.

 

Na orbite pri klesajucej rychlosti budes opisovat inu drahu ( inu elipsu pripadne spiralu s padom na zem). Prave preto ze sa dostredive zrychlenie nezmenilo. A zase v ziadnej rovnovahe nie je, a ani nebolo

Kludne mozeme zabudnut na OTR, tato debata ju nepotrebuje ;)

 

RE

/s bukym ju nepotrebuje, ale pre dôslednosť, k pseudosile: Nie my ju musíme chápať ako pseudosila, pretože to je pseudosila

 

A gravitacia by ta roztrhla, pri pazde do ciernej diery uplne urcite :zubiska: Slapove sily su realne.

 

RE: Roztrnu ta presne tie slapové sily, ale tie pochádzaju práve z rozdielu gradientu. Teda nezaleží na velkosti gravitačnej sily ale narozdiele v dvoch susedných bodoch. Práve preto zdoraznujem HOMOGENNE gravitačné pole.

 

A teraz k odstredivej sile : Treba trochu davat pozor, ak sledujeme obeh druzice z dialky, tak odstrediva sila je gravitacia posobiaca na zem.

Ak prejdeme do druzice, tak zotrvacnost je kompenzovana gravitaciou. Ale to napriklad zakon zachovania rotacneho momentu neoklames, gyroskop ukaze ze sa tocis.

 

RE: Nie, gravitačná sila je dostredivá sila ked pozoruješ z dialky obeh družice a vidíš kružnicu. Ak si na palube tej družice, tak tam by malo význam hovorit o význame odstredivej sily, ktorá kompenzuje gravitačnú. tak to však nie je. Pociťoval by si vnútorné sily v telesách ako pri kolotoci. Ale tak to nie je u druzice, tam máš iba slapové sily a tie su zanedbatelne na tu vzdialenost a pri dostatocnej homogenite pola.

 

A ku kolotocu : Spravne hovoris ze jediny rozdiel je gravitacnu silu nevieme zmenit, na kolotoci ano. A co sa presne deje ?

Ak zvysime rychlost, tak posobime silou tangencialne ( to sa prejavi na sile medzi kolieckami, sila bude umerna tangencialnemu zrychleniu) ale zaroven musime zvysit dostredivu silu na teleso aby neodletelo. A teleso presne podla NZ zacne tahat tyc ku sebe. Mame teda tyc namahanu tahom.

A ked ju zamenime na pruzinu tak mozeme tuto silu presne odcitat.

 

RE: to isté tvrdím

RE

Nie my ju musíme chápať ako pseudosila, pretože to je pseudosila

 

 

 

RE: Nie, gravitačná sila je dostredivá sila ked pozoruješ z dialky obeh družice a vidíš kružnicu. Ak si na palube tej družice, tak tam by malo význam hovorit o význame odstredivej sily, ktorá kompenzuje gravitačnú. tak to však nie je.

 

V OTR je to pseudosila, ale nemusi to tak byt navzdy. ;) V kvantovej gravitacii by to zase mohla byt normalna sila.

 

A na plaube druzice nie si v inercialnej sustave, objavi sa teda sila posobiaca proti zrychleniu. Druzica je vsak mala a tak tak v kazdom bode posobi rovnaka gravitacna sila a ta je kompenzovana. To je dosledok NZ, nie OTR. ( alebo lepsie povedane, to plne vysvetluje uz aj Newton. Len musis predpokladat rovnost inercialnej a gravitacnej hmotnosti )

robopol, píš svoje príspevky tak,

aby tvoja odpoveď nebola súčasťou citátu príspevku, na ktorý reaguješ.

Ďakujem.

nie mylis sa. Pojem zotvracne sily sú tu klúčove. V prvom rade si napísal čo je odstredivá sila. To bolo úplne zle.

 

a družica je inerciálna sústava lokálne. A LEN A LEN preto, lebo existuje gradient gravitačnej sily "tak sa objavujú slapové sily" sa to chápe iba lokálne.

 

A na začiatok:

zakrivenie časopriestoru ZMENILO efekt zotrvačnost telies. normalne v plochom časopriestore teleso pojde priamočiaro a rovnomerne. To VŠAK neplatí v zakrivenom. TAM JE NORM8LNE ZR7CHLOVAT do stredu. TO je tam normálne. A všetko čo chce ist inak pocituje odpor zotrvačných síl.

keby sa OTR dala tak lahko potvrdit, tak by sme na nu prisli uz davno ;).

 

Ale najskor si to vyjasnime ( ci hovorime o tom istom )

Pretoze pod odstredivou silou sa chape vselico.

 

Existuje podla teba odlisnost u druzice v popise newtonovskom a OTR ? ( zmeny casu teraz vynechajme, hovorme o makro efektoch ). Teda ci predpokladaju ine spravanie, nie ci len ten isty jav vysvetluju inak.

No podla newtonovskej koncepcie podla mna ako ja chápem OTR by znamenalo prítomnosť vnútorných síl. A to v družici "okrem slapových" nenájdeme. a to je experimentálny fakt.

 

presne tak OTR sa prejaví už v tomto.

 

Na kolotoči cítime prítomnosť vnútorných síl, tlačí nás do sedačky a tam sa to z pohľadu (točiaceho sa) podla Newtona vysvetluje prítomnostou odstredivej a dostredivej sily. Ale u družice nič take nie je. Ona nepociťuje prítomnosť gravitačnej sily ani odstredivej. Z jej pohladu.

 

inak tu je objasnenie toho problému:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4795

 

a zrejme doslo iba k zlemu pochopeniu, ja vnimam odstredivú sílu ako kinematickú silu. ty si hovoril o reakčnej sile. Ale aj tak má práve fyzika s tým problém, keď zavádza kinematickú silu inak by nemohlo byt teleso v rovnováhe ;)

v clanku je to spravne napisane. A ziadne OTR nepotrebuju.

 

Ale ty hovoris nieco ine, nechapem ake vnutorne sily mas na mysli.

 

Pri kolotoci na teba posobi sedacka, co je v poriadku. To je jedina sila, ktora posobi a zakrivuje tvoju drahu.

Problem nastane, ked zacnes popisovat sily z pohladu sediaceho na kolotoci, kedze ten nie je v inercialnej sustave. Z jeho pohladu potom musis pridat pseudosily. A psedosila je potom "odstrediva", kedze to je tvoja zotrvacnost. Citis silu co ta tlaci od stredu a sedacka ti potom dava reakcnu silu.

 

A pri druzici rovnako, v inercialnej sustave je to jasne, jedina sila je gravitacna. A pri prechode do neinercialnej sustavy druzice zmizne.