Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

pred 5 minútami, buky napísal:

V atmosfére  nie, lebo rôzne veľký odpor - trenie.

Nie, telesa rovnakeho tvaru a velkosti  budu mat pri rovnakej rychlosti rovnanko velky odpor -  trenie.

Takže platí a = g, či ? 

buky v zadani mas ze maju rovnaky odpor aj trenie mas dve rovnake gule, ale jedna je duta.  co sa stane? 

Vo vakuu padnú na povrch rovnako.

V atmosfére padne skôr ťažšia guľa.  Čo chcete zapotiť netuším.

Dňa 11. 3. 2021 at 22:03, tyso napísal:

Okrem toho ze ti nesedi matematika, tak ti nesedi ani priroda.

Moje tvrdenia sú v súlade z prírodou i z reálnym životom a sedia i matematicky.

Môžeš mi vysvetliť, prečo sa výchylka balistického kyvadla nedá vypočítať z kinetickej energie?

Dokážeš za 2 hod. vykonať 4 krát viacej práce, ak budeš celý čas používať rovnakú silu? Já takého človeka nepoznám, ale podľa dnešných vedcov je to reálne.

Aby strela z rovnakou hmotnosťou dosiahla za 1s dvojnásobnú rýchlosť, musím použiť dvojnásobnú silu. Dvojnásobná sila dokáže za 1s vykonať iba 2 krát viacej práce a nie 4krát ako tvrdia dnešný vedci.

Ak budeš teleso (strelu) deformovať pomaličky, množstvo uvoľneného tepla bude zanedbateľné voči teplu ktoré vznikne pri rýchlej deformácii. Toto teplo nemá nič spoločné z vykonanou prácou. Na rovnakú deformáciu treba vykonať rovnaké množstvo práce, bez ohľadu na rýchlosť deformácie. Keď použijem dvojnásobnú silu, čas sa mi skráti na 1/2, čiže množstvo vykonanej práce bude rovnaké.

Dňa 15. 3. 2021 at 7:35, buky napísal:

Rovnako môže ísť ísť o väčšie trenie ľahšieho vozíka.

Správne som mal napísať, že pružina sa napne maximálne na hodnotu, ktorá sa rovná menšiemu treniu jedného z vozíkov. Ak zanedbáme trenie, vozík z menšou hmotnosťou bude mať väčšie zrýchlenie. Otázkou zostáva, akú rýchlosť budú mať jednotlivé vozíky. Jedná sa o podobnú situáciu, ako pri dokonale pružnej zrážke. Vďaka nesprávnemu vzorcu na výpočet kinetickej energie je nesprávny aj vzorec na výpočet rýchlosti pri dokonale pružnej zrážke.

Vladimir, to su ti take zazraky, ktore nechapes.   A sice to nema zmysel, ale nech su tu aj odpovede:

1.  pri balistickom kyvadle sa cast kinetickej energie zmeni na teplo  a deformacie,   len cast sa zmeni na vychylku.

2.  Samotne pouzivanie sily nie je praca,   ale zrejme si sa niekde stratil v case a drahe.

3,  v =  a.t,   ak chces dvojnasobnu rychlost za rovnaky cas, tak potrebujes dvojnasobnu silu. To sedi.  Ale  dalej si sa stratil, volne si zamenil silu a vykon. A tak ti prestala sediet matematika. Napriklad ak sa zdvojnasobi zrychlenie tak sa zmeni draha a tak mas dvojnasobnu silu a dvojnasobnu drahu a to je spolu stvornasobna praca.  Nuz matematika.  A tak matematika sedi s kinetickou energiou

4.   Nuz teplo ma s vykonanou pracou spolocne vsetko,    https://cs.wikipedia.org/wiki/James_Prescott_Joule

A ked budes deformovat pomalicky, tak to bude trvat dlhsie a tak casovy integral bude rovnaky.    Ale hovoril som o merani energie strely a nie o deformovani,    tak meraj a uvidis.

A veta "Keď použijem dvojnásobnú silu, čas sa mi skráti na 1/2, čiže množstvo vykonanej práce bude rovnaké."  to je omyl.   Viacnasobny.  Skusil si niekedy merat ? 

Dňa 16. 3. 2021 at 12:23, buky napísal:

V atmosfére padne skôr ťažšia guľa.  Čo chcete zapotiť netuším.

Ano, to je spravna odpoved. No a teraz este ako to niekomu co najjednoduchsie vysvetlit, ze pre preco vo vzduchu ano a vo vakuu nie.

odpoved, ktora je intuitivna si sotva vyzaduje vysvetlenie. Len ich dopleties:)

Problem je v tom, ze vela intuitivnych odpovedi je nespravnych. Ulohu som daval vseobecne, nielen pre Bukyho.

Nepodarilo sa mi  napriklad presvedcit ani kolegu s technickym vzdelanim, ktory si rozpisal vztah pre vypocet casu dopadu a vysla mu spravne nieriesitelna diferencialna rovnica. Cize treba ist na to inac. Napriklad: aj ked cas nevieme vypocitat, pokial bude pre kazdu konkretnu rychlost (okrem nulovej) zrychlenie tazsieho telesa vacsie, tak dopadne skor. A to uz nie je az taka trivialna uvaha.

tak mozes skusit dalsiu neriesitelnu ulohu, vysvetlit vladimirovi ze vykon konstantnej sily rastie s rychlostou. Nikomu sa to nepodarilo. 

Vladimir, jazdis na bicykli?

Ak ano, vsimol si si, ze ked si das lahsi prevod a zvysis frekvenciu, tak nemusis tak silno slapat, aby siel bicykel rovnako rychlo ako predtym?

pred 12 hodinami, smiley napísal:

pred 11 hodinami, smiley napísal:

 zrychlenie tazsieho telesa vacsie, tak dopadne skor. A to uz nie je az taka trivialna uvaha.

 No a teraz este ako to niekomu co najjednoduchsie vysvetlit, ze pre preco vo vzduchu ano a vo vakuu nie.

No zaujímavé, tak si zoberme, že na 100 g padajúcu guľu bude pôsobiť 100N sila. Rovnaká sila ako pri 10 kg padajúcej guli.

Pamätám si živú diskusiu o momente zotrvačnosti dvoch rovnakých krúžkov, ale rôznej hmotnosti, ktoré zrýchlia  na naklonenej rovine. Mám odskúšané, kto vie ako to dopadne ?

Môj názor je, že na ľahšie teleso (guľu) má pri páde odpor vzduchu väčší účinok ako pri guli z väčšou hmotnosťou.

Nie je mi však jasné, prečo pri pustení dvoch rovnakých krúžkov  rôznej hmotnosti po naklonenej rovine zrýchli ťažší krúžok ako prvý.

Dňa 17. 3. 2021 at 20:03, smiley napísal:

Nepodarilo sa mi  napriklad presvedcit ani kolegu s technickym vzdelanim, ktory si rozpisal vztah pre vypocet casu dopadu a vysla mu spravne nieriesitelna diferencialna rovnica. Cize treba ist na to inac.

Ak by sme chceli vypočítať čas voľného pádu telesa vo vákuu, tak ani táto rovnica už nemá analytické riešenie.

Väčšinou sa predpokladá, že gravitačné zrýchlenie sa z výškou nemení. Za takéhoto predpokladu je doba voľného pádu t = sqrt(2*h/g). Pri voľnom páde vo vzduchu dochádza k treniu a trecia sila je úmerná kvadrátu rýchlosti. Našiel som vzťah v https://ufo.fks.sk/ulohy/riesenia/1611/

F = 1/2*C*S*rho*v^2

S použitím tohoto vzťahu sa už dá vypočítať čas voľného pádu telesa vo vzduchu. Rovnica má aj analytické riešenie. 

rýchlosť:

zrýchlenie:

čas:

Pre ilustráciu som spravil príklad. Z výšky 10 km spustíme súčasne 2 gule s polomerom 10 cm. Jedna je z Fe a druhá z Al. Hmota Fe gule je 32,98 kg a hmota Al gule je 11,31 kg. Guľa z Fe dosiahne terminálnu rýchlosť 651,1 km/h a guľa z Al 386,9 km/h. 

Z výšky 10 km Fe gula dopadne za 68,06 s, Al gula  dopadne za 100,64 s

Rýchlosť:

zrýchlenie:

čas:

pred 14 hodinami, Tono napísal:

 

Ak by sme chceli vypočítať čas voľného pádu telesa vo vákuu, tak ani táto rovnica už nemá analytické riešenie.

Väčšinou sa predpokladá, že gravitačné zrýchlenie sa z výškou nemení. Za takéhoto predpokladu je doba voľného pádu t = sqrt(2*h/g). Pri voľnom páde vo vzduchu dochádza k treniu a trecia sila je úmerná kvadrátu rýchlosti. Našiel som vzťah v https://ufo.fks.sk/ulohy/riesenia/1611/

 

A kde je pôvodná rovnica, resp. pôvodná diferenciálne rovnica, čo maš v odkaze je rýchlosť pádu konštatná. Teleso vo vákuu nemá odpor F0=0 a ty tvrdíš, že nejaká jednoduchá rovnica pre volný pád nemá riešenie?

pred 17 minútami, robopol napísal:

A kde je pôvodná rovnica, resp. pôvodná diferenciálne rovnica, čo maš v odkaze je rýchlosť pádu konštatná. Teleso vo vákuu nemá odpor F0=0 a ty tvrdíš, že nejaká jednoduchá rovnica pre volný pád nemá riešenie?

Prvá diferenciálna rovnica je gravitačná sila. V nej môžeme hmotnosť telesa m vykrátiť čím dostaneme druhú rovnicu. Tá nezávisí od m, čo je vlastne tvrdenie, že zrýchlenie telesa m nezávisí od jeho hmotnosti. Táto rovnica nemá analytické riešenie. Zrýchlenie g závisí od vzdialenosti. To však môžeme pre malé vzdialenosti zanedbať a považovať g za konštantné. Potom dostávame 3 rovnicu, čo je známa rovnica pre voľný pád vo vákuu. Ak na teleso pôsobí trecia sila, dostávame 4 rovnicu, ktorej riešenie som uviedol v predchádzajúcom príspevku. Samozrejme dokázali by sme riešiť aj rovnicu, kde g = GM/r^2, teda kde g závisí od vzdialenosti od telesa M, ale len numericky.  

píšeš ale toto:

Citát

Ak by sme chceli vypočítať čas voľného pádu telesa vo vákuu, tak ani táto rovnica už nemá analytické riešenie.

A to je nezmysel, ved je to rovnica analyticka znama pre volný pád, jednoduchá rovnica.

Ak ide o odpor vzduchu teda nie vakuum aj o tom pochybujem, že nema analytické riešenie.

A po tretie: ak hovoríš nemá analytické riešenie, tak sa tym VZDY myslí nemá známe analyticke riešenie.

Tu sa pozri na to, čo sa podľa teba neda:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=r(t)''+%3D+GM%2Fr(t)^2

pred 14 minútami, robopol napísal:

píšeš ale toto:

A to je nezmysel, ved je to rovnica analyticka znama pre volný pád, jednoduchá rovnica.

Prvá, respektívne druha rovnica je rovnica pre voľný pád vo vákuu. A táto rovnica nemá známe analytické riešenie. To, čo sa bežne uvádza pre voľný pád je tretia rovnica. To je už približné riešenie, kde g sa považuje za konštantu. Ale tento predpoklad je pre mnohé úlohy akceptovateľný. 

tak si klikni na ten odkaz kde mas rovnicu analyticku pre tebou uvedenu diferencialnu rovnicu, ci zas nieco vyhlasis?

pred 15 hodinami, Tono napísal:

Ak by sme chceli vypočítať čas voľného pádu telesa vo vákuu, tak ani táto rovnica už nemá analytické riešenie.

Väčšinou sa predpokladá, že gravitačné zrýchlenie sa z výškou nemení. Za takéhoto predpokladu je doba voľného pádu t = sqrt(2*h/g). Pri voľnom páde vo vzduchu dochádza k treniu a trecia sila je úmerná kvadrátu rýchlosti. Našiel som vzťah v https://ufo.fks.sk/ulohy/riesenia/1611/

F = 1/2*C*S*rho*v^2

To ale nie je presny vztah, ale tiez iba aproximacia - je to kvadraticky clen Taylorovho rozvoja vseobecnej funkcie odporu pre vyssie rychlosti. Pre nizsie rychlosti sa odpor vzduchu aproximuje linearnym clenom Taylorovho rozvoja. Pricom aj samotna vseobecna funkcia odporovej sile zavislej len od rychlosti  (nekonecny Taylotov rozvoj) je len aproximacia. Aby to bolo presne, musel by si vyriesit Stokesove rovnice pre prudenie vzduchu okolo gule pri volnom pade, ktore casto nebyvaju dobre riesitelne ani numericky.

Ja som si v hlave predstavoval pokus, kde chytis do ruky dve gule a pustis ich na dole na zem, ale zabudol som to uviest. Samozrejme, v zavislosti od pokusu sa menia veci, ktore mozeme zanedbat.

Ale to uz sme na kilometre daleko od jednoducheho vysvetlenia riesenia ulohy. Myslim, ze sme dokonale odstrasili vsetkych, co nad tym chceli popremyslat sedliackym rozumom... 

Ozval sa mudrlant smiley, ktorý samozrejme ako inak veci zamotava. My samozrejme riešime zjednodušenie pre odporove rovnice prúdenia vzduchu, nie stokesove rovnice.

pred 24 minútami, robopol napísal:

tak si klikni na ten odkaz kde mas rovnicu analyticku pre tebou uvedenu diferencialnu rovnicu, ci zas nieco vyhlasis?

Pozrel som si ten odkaz, ale riešením diferenciálnej rovnice by bolo eliminovať z tebou uvedenej rovnice (uvedeného výsledku) premennú r(t). Ak to dokážeš, tak si dokázal nájsť analytické riešenie diferenciálnej rovnice, ktorú si zadal v odkaze. 

pred 19 minútami, smiley napísal:

To ale nie je presny vztah, ale tiez iba aproximacia - je to kvadraticky clen Taylorovho rozvoja vseobecnej funkcie odporu pre vyssie rychlosti.

S lineárnym členom Tylorovho radu (pre menšie rýchlosti) je analytické riešenie ešte jednoduchšie. 

Presná závislosť odporovej sily závisí od mnohých faktorov, tlak, teplota, tvar telesa, turbulencie, atď... Nemá zmysel počítať rovnice prúdenia, aj tak by sme nezachytili všetky reálne faktory. 

Je to len orientačný výpočet, napríklad pre určenie zóny dopadu trosiek a podobne. Podstatné pre Bukyho je, že v atmosfére telesá nedopadnú v rovnakom čase. Čas závisí od hmotnosti telesa a jeho tvaru.

pred 2 hodinami, Tono napísal:

Z výšky 10 km Fe gula dopadne za 68,06 s, Al gula  dopadne za 100,64 s

Keby si tento konkretny pokus spravil v realite, tak dostanes dost odlisne hodnoty, za ktore bude z podstatnej casti zodpovedna prave silne zjednodusenie odporu vzduchu: F = 1/2*C*S*rho*v^2

Okrem mnoheho ineho (burky, vietor, tlak, teplota) mas v 10 km vyske polovicnu hustotu vzduchu rho ...