Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

a = F/ (m1 + m2) Ktorý newtonov zákon platí ? 

Samozrejme, ze platia vsetky, len im treba rozumiet.

Skusme to naopak: ktory Newtonov pohypovy zakon neplati a co konkretne ta vedie k tomuto zaveru?

"volny pad" nie je inercialna sustava. Tono mal asi na mysli sustavu spojenu s bodom padajucim
volnym padom v homogennom gravitacnom poli. Ano ta je inercialna, ale to uz
sme niekde pri postulatoch vseobecnej teorie relativity , teda uplne mimo temy.

Jak pisal Tyso, mame danu sustavu pevne spojenu s povrchom Zeme, ktora je dobrym
priblizenim inercialnej sustavy so znamym silovym posobenim gravitacie. Gravitaciu kazdy z nas velmi dobre pozna, nema zmysel ju skryvat ako fiktivnu silu.
Prechod do inych sustav je mozny, ale ulohu zbytocne iba komplikuje a nepomaha
jej rieseniu.

Rovnako pochybujem, ze pridanie "zotrvacnej sily" pomoze Bukymu pochopit
priklad, viac sil ho len komplikuje. Tak ako pochopeniu nepomozeme, ak to cele
rozpiseme zo silami pre kazdy atom.

tiez navrhujem, tu sa venujme fyzike zakladnej skoly, pretoze tu ma buky problem. obecnu teoriu relativity, neinercialne sustavy a pod nechajme do vedlajsej temy

Tono, dňa 26 Apr 2018 - 19:01, napísal:Ja som to spomenul iba k vysvetleniu pojmu sila, ako neochota meniť pohybový stav, ktorý sa ti tak nepáči.

Podľa 2 NZ ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, toto teleso mení hybnosť. Pri zrážke dvoch telies je vonkajšou silou práve zmena zotrvačného stavu druhého telesa a naopak. Vonkajšia sila je v tomto prípade relatívny pojem a spôsobuje ju „neochota druhého telesa meniť svoj pohybový stav“.  K výpočtu žiadne takéto vysvetlenie netreba, stačí zákon zachovania energie a hybnosti pred a po zrážke.

:thumbsup:

Tá neochota meniť pohybový stav má za následok, že padajúce závažie nemá zrýchlenie g. V pohybovom zákone sa to spomína ako zotrvačná hmotnosť. Ak sa spomenie zotrvačná sila, okamžite sa považuje za pseudosilu. Som ale presvedčený, že svoje opodstatnenie má a každý zotrvačnú silu pociťujeme napr. zatlačením na vozík, alebo v pokoji na povrchu. Zotrvačné silové účinky sa dajú potvrdiť cez akcelerometer.

a nie je divne ze tato sila je VZDY rovnaka ako sila akou posobis na teleso a to bez ohladu na to ci sa hybe alebo nie? len je opacne orientovana?

Aj by som, lenže ak by som zatlačil na vozík a ten by na mňa pôsobil rovnakou opačne orientovanou silou, tak by išlo o stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu.

Už som sa poopravil a ak zatlačím na vozík, tak sa prejaví zotrvačný silový účinok a = F/m. Inak povedané, zotrvačnú hmotnosť nemožno považovať za rovnakú opačne orientovanú, reakčnú silu -F

ale ty citis silu, nie hmotnost. a napriklad pri zlozitejsom kladkostroji ani nevies aka je sila na teleso.

a este lepsie, obycajna paka.

To záleží, či budeš v kľude alebo bude pohyb rovnomerný,  či zrýchlený. Už som písal, že na potvrdenie zotrvačného silového účinku je akcelerometer.

teraz sa stracam, uz si niekedy videl paku ?      Na dlhsej strane zatlacis a na kratsej strane mas vacsiu silu.     Peknym prikladom je trebuchet,   mas tam zrychlenie toho co vystrelujes aj zrychlenie toho co pada k zemi. 

A odporuca sa to sledovat v klude a pokial mozno par  metrov od neho.

Už som písal, že na potvrdenie zotrvačného silového účinku je akcelerometer.

Hm, ako? Fungovanie bežného akcelerometra je založené na zotrvačnosti. Ale také použitie, o akom píšeš, nepoznám. Ako si to myslel?

Ano, je založený na zotrvačnosti, tak ho použi aj na závaží m2, alebo aj na trebuchete. Samozrejme pri voľnom páde v gravitačnom poli mi je trt platný, lebo tam ako je známe sa zotrvačnosť neprejavuje.

Len toľko, že zotrvačná hmotnosť je spomenutá v 2.NZ a to je aj podľamňa dôvod zotrvačnej sily, resp. zotrvačného silového účinku medzi telesami.

Dávam si pauzu  :ahooj:

Pri voľnom páde sa zotrvačnosť neprejavuje? To znamená, že telesá nepadajú so zrýchlením? Kde si to pozoroval? Príčinou, prečo akcelerometer pri voľnom páde ukáže 0 je princíp ekvivalencie. Ten istý princíp je príčinou, prečo na povrchu Zeme ukáže zrýchlenie (takmer) rovné g.

Zotrvačné sily nechajme tak, tvoj nekonečný príklad nie je riešený z neinerciálnej sústavy.

Mohli by sme sa zamyslieť, čo je príčina a čo je následok. Čo teda spôsobilo pretrhnutie lanka? 2 NZ hovorí o vonkajšej sile. Lenže žiadna vonkajšia sila, okrem gravitačnej na teleso m2 nepôsobila. Veľkosť sily závisí od zmeny zotrvačného stavu telesa a nie od sily lanka, aj keď sú podľa 3 NZ rovnaké.

Súhlasím. Avšak do rovnice môžeme dosadiť buď zotrvačnú hmotnosť, alebo reakčnú silu -F. To spohľadu popisu fyzikálneho deja spôsobuje zmätok, lebo zotrvačná hmotnosť a reakčná sila nie je jedno a to isté.

Zmätok nastane, ak používaš pojmy, ktorým nerozumieš. Sila je zmena hybnosti v čase. Ak som napísal, že lanko je upevnené na pevnej prekážke, tak lanko nezmení polohu. To je samozrejme fikcia. Ale ak prekážku spojíme zo Zemou, tak sa skutočne lanko "nepohne". Zmena hybnosti znamená zmenu rýchlosti, v tomto príklade jej veľkosti. A tá sa môže zmeniť na iba na dráhe, na ktorej teleso m2 mení rýchlosť. Túto dráhu môže predstavovať deformácia-natiahnutie lanka, alebo deformácia telesa. Na výpočet sily ti teda stačí 2NZ. Z hľadiska neho je vonkajšia sila silou lanka. A ako spomenul tyso, pre pochopenie a výpočet viac nepotrebuješ vedieť.

buky 2nz hovori o sile, vnutorne a vonkjsie su pomenovania ktore nam pomahaju lahsie riesit priklady. Ale nie je to nic fundamentalne, zalezi od nas ci to tak delime alebo nie

Podstatné je, že teleso mení hybnosť, keď nie je súčet síl pôsobiacich na teleso nulový. A súčet vnútorných síl je vždy nulový. 

Súčet síl je nenulový a preto patí a = Fg / (m1 + m2)

buky

Blahoželám!!!

tyso

tiez navrhujem, tu sa venujme fyzike zakladnej skoly, pretoze tu ma buky problem. obecnu teoriu relativity, neinercialne sustavy a pod nechajme do vedlajsej temy

Teleso padajúce v gravitačnom poli voľným pádom má konštantnú celkovú energiu E = Wk - Up. V klasickej fyzike  to môžeme vyjadriť rovnicou E = 1/2m.v^2 – G.M.m/r. Čo sa však stane, ak padajúce teleso pri voľnom páde zabrzdíme vo vzdialenosti r = r0, to znamená, že v mieste r = r0 znížime jeho rýchlosť napríklad na nulu. To sa môže stať pri  prechode telesa cez atmosféru Zeme. Nie je to síce nulová rýchlosť, ale ide o princíp.  Odoberieme telesu kinetickú energiu premenou napríklad na tepelnú energiu v atmosfére Zeme pri brzdení. Z rovice E = 1/2m.v^2 – G.M.m/r nám teda zostane energia telesa E = - G.M.m/r0. To je ale celkom absurdný výsledok, preto že dostaneme teleso so zápornou energiou. Ako chápať zápornú energiu? Je to energia telesa? Ak áno, ako sa dá interpretovať záporná energia v zmysle zákona zachovania energie?

Tono, je to chyták?

Ak má byť celková energia E konštantná, tak pri rastúcej kinetickej energii W_k musí potenciálna energia U_p klesať. Ak energia môže byť len kladná, tak rozdiel dvoch kladných čísel za týchto podmienok nemôže byť konštantný.

Alebo skôr nerozumiem problému...

tono, nejako mi unika problem, ved predsa vies ze nulovu energiu si mozeme urcit ako chceme, a napriklad tu si mozes urcit nulu v nekonecnej vzdialenosti. konkretna hodnota moze byt aj zaporna, co je dolezite je len to ze sa nemeni.

Tono, je to chyták?

 

Nie

Ak má byť celková energia E konštantná, tak pri rastúcej kinetickej energii W_k musí potenciálna energia U_p klesať. Ak energia môže byť len kladná, tak rozdiel dvoch kladných čísel za týchto podmienok nemôže byť konštantný.

Kinetická energia rastie na úkor potenciálnej energie gravitačného poľa, takže ich súčet je konštantný. Potenciálna energia dvoch nekonečne vzdialených telies je maximálna, ale má záporné znamienko. A o to mi išlo. Ako interpretovať energiu so záporným znamienkom.  Ak zväčšujem vzdialenosť dvoch telies konám prácu a zväčšujem tým zápornú potenciálnu energiu telies.

tono, nejako mi unika problem, ved predsa vies ze nulovu energiu si mozeme urcit ako chceme, a napriklad tu si mozes urcit nulu v nekonecnej vzdialenosti. konkretna hodnota moze byt aj zaporna, co je dolezite je len to ze sa nemeni.

Problém nie je, ako to počítať, ale interpretovať. Telesá padajúce voľným pádom majú tesne pred zabrzdením kľudovú hmotnosť plus hmotnosť ekvivalentnú ich kinetickej energii. Pri brzdení sa kinetická energia premení na prácu, napríklad v podobe tepelnej energie. Teoreticky je ale možné premeniť kinetickú energiu na ekvivalentnú kľudovú hmotnosť. Hmotnosť zabrzdených telies bude už len kľudová. Ak budeme znova telesá vzďaľovať, kde sa uloží táto práca?  Zrejme do väzbovej energie a gravitačného poľa oboch telies. V nekonečnej vzdialenosti je väzbová energia nulová a potenciálna energia je súčtom potenciálnej energie každého telesa zvlášť. Kľudová hmotnosť nekonečne vzdialených telies by mala byť najväčšia. Kinetická energia telesa musí teda súvisieť s gravitačným poľom. Ak teleso zabrzdíme, musí sa zmeniť aj gravitačné pole telesa. Lenže toto pole siaha do nekonečna. Zmena kinetickej energie je nejaká udalosť, ktorá sa z hľadiska konečnej rýchlosti svetla nemôže prejaviť, ako okamžitá zmena gravitačného poľa, ale retardovane.

Tono to patri do inej temy, ale robis chybu v uvahe.

To je otazka konvencie ci ju budes mat zapornu alebo nie, mozes predsa mat potencialnu energiu kladnu a kineticku zapornu potom ti nevyjde zaporne cislo ...

A kde je lokalizovana energia? no v tom poli, ale nebude nekonecne, to je zase detail tych rovnic kde sa to da upravit v nejakej oblasti, pod planckove cisla napr. nepojdeme.

Nesuvisi s tym iba vtedy ked ju menis, zamienas formu z jednej energie na druhu, gravitacna energia ma retardaciu atd.

buky, dňa 30 Apr 2018 - 07:10, napísal:

Súčet síl je nenulový a preto patí a = Fg / (m1 + m2)

Skôr poukazujem na nelogickú úvahu a nedostatočnú pozornosť k zotrvačnej  hmotnosti (2.NZ)  Aký je rozdiel medzi obr. č 1 a č.2 ak predpokladáme, že hmotnosť nádrží m1, m2 je u oboch rakiet rovnaká ?