Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

vsetky :) ,  ale to opakujeme stale.   A len tak medzi nami,  toto nie je newtonov zakon, to je odvodeny vzorec.  Ale tym sa netrap, odlisit fundamentalne zakony od odvodenych vzorcov je nad tvoje moznosti.

Ale veď to už elementárne vyplýva z rovnice m2*g = a*(m1+m2) . Proti gravitačnej sile pôsobia telesá m1 a m2 zotrvačnou silou F1 = m1*a, F2 = m2*a. Veď je to na prvý pohľad zrejmé, že tam pôsobia 3 sily. Dve zotrvačné a jedna gravitačná. Ich súčet je samozrejme nulový. Nechápem, čo sa dá k tomuto triviálnemu príkladu este dodať.

Tono má dar chápať aj používať matematiku, ale aj správnu intuíciu. Ostatok je samý drevorubač.

Považuješ sa teraz za hovorcu prírody, vykladača fyzikálnych rovníc, alebo za drevorubača? Nejak sa v tom strácam... A ako ti už tyso napísal, neber Tonove meno nadarmo do klávesnice. Na jeho spôsob riešenia fyzikálnych úloh nemáš a nemáš ani šajnu, o čom hovorí. Ty nie si schopný pochopiť ani definície fyzikálnych pojmov, o použití NZ nemáš ani predstavu.

Len hrizkaj :)

Práve Tono odvodil rovnicu od 2.NZ a popisuje reakčnú silu, ako zotrvačnosť závaží.  Môžem len súhlasiť a tebe podobných ostáva len trepať nelogické sprostosti.

nie, neodvodil a reakcna sila nie je zotrvacnost zavazi.  Kedze nechapes co hovori fyzika, tak preco si myslis ze rozumies tomu co hovori Tono ?   

Pre opakovanie :

Zotrvacna sila v inercialnej sustave nie je,    v takomto pokuse je zem inercialna sustava a ziadne zotrvacne sily tam nie su.        Ak Tono nesuhlasi, tak s nim si to viem vyjasnit, s tebou nie. 

A rovnako neplati ze sucet sil je nulovy, sucet sil je rovny m1.g inak by sa to nepohybovalo zrychlene. 

Buky, na tvojom mieste by som čušal a netrepal dookola sprostosti, ktorým už ani sám nerozumieš. Tonovi sa na rozdiel od teba dá vysvetliť, že 3. NZ nie je zbytočný. Odvodenie z NZ môžeš nájsť na tej istej strane, odkiaľ cituješ Tona. On na rozdiel od teba vie čo robí, aj keď si tam trocha priplietol pojem "zotrvačné sily". Ty môžeš len slabo hryzkať a pozerať sa, čo fyzika a Tono dokážu.

Aby som sa zorientoval, prečítal som si diskusiu z 230 časti tohto vlákna. 

Jediná vonkajšia sila je tu gravitačná sila F = m2*g. Táto sila  pôsobí na teleso m1 a  m2 a udeľuje týmto telesám zrýchlenie a. Platí rovnica m2*g = a*(m1+m2) , čo je Newtonov zákon sily.

...Zo zotrvačnosti sila priamo nevyplýva, ale zo zmeny zotrvačného stavu, konkrétne zo zmeny hybnosti telies m1 a m2. Sily F1 = m1*a, F2=m*a,  majú teda pôvod v zmene zotrvačného stavu telies. Ale, na zostavenie rovnice stačí iba zákon sily a netreba nutne hľadať jej pôvod.

...aj keď si tam trocha priplietol pojem "zotrvačné sily". 

Zákon akcie a reakcie popisuje ako prebieha silové pôsobenie dvoch telies. Nič nehovorí o zotrvačnosti. Možno ho aplikovať aj v statike, kde nedochádza k zmene zotrvačného stavu. V dynamike teleso pôsobí silou, ktorou sa bráni meniť svoj zotrvačný stav. Zotrvačná sila nie je žiadne tabu a každý si ju môže „vyskúšať“ ak chce zmeniť pohybový stav telesa, jeho rýchlosť, alebo smer. Zákon zotrvačnosti hovorí o vonkajšej sile, ktorá mení pohybový stav telesa, ale nespomína žiadnu zotrvačnú silu, ktorou sa teleso „bráni“, meniť svoju rýchlosť. Príčina je tá, že z inerciálnej sústavy existuje iba jediná vonkajšia sila, pôsobiaca na teleso. Zotrvačnosť je tu implicitne daná hmotnosťou telesa. Ak by sme tam ešte pridali zotrvačnú silu, výsledok by bol nulový súčet síl a teleso by bolo v kľude. V neinerciálnej sústave spojenej s telesom zotrvačnú silu musíme odčítať a výsledok je nulová výsledná sila.

tono,  zle. 

Ziadnu zotrvacnu silu nemozes pridat, pretoze dostanes nezmysel.

Kratky priklad.    Mas teleso nad zemou,   na neho posobi gravitacna sila a ta sa nemeni podla toho ci je teleso v pohybe alebo nie.     Ty tvrdis ze ked zacne padat, tak sa objavi zotrvacna sila,   na co posobi ? Ake su jej prejavy ?  Newton tvrdi ze mas zrychlenie dane len vonkajsiou silou a hmotnostou,   zotrvacnou hmotnostou ale to je vsetko. Ziadna zotrvacna sila sa neobjavi.  

Zakon zotrvacnosti alebo inak prvy NZ hovori len o tom ze teleso bez vonkajsich sil je v pokoji alebo rovnomernom priamociarom pohybe.   A druhy hovori ze ked ho nutis silou zmenit tento stav tak zmena je zrychlenie a je nepriamo umerna hmotnosti.

tyso

Gravitácia je trochu problém, lebo voľný pád je inerciálna sústava v ktorej žiadnu zotrvačnú silu nemusíš odpočítať. Lenže v našom príklade sa nejedná o voľný pád so zrýchlením g, ale a. Nahraďme teleso m1 a m2 uzavretým výťahom. Vo výťahu m1, ktorý sa zrýchlením a pohybuje bez trenia po vodorovnej podložke by si pociťoval (zmeral) toto zrýchlenie. Čo myslíš, pociťoval (zmeral) by si rovnaké zrýchlenie aj v padajúcom výťahu m2, spojenom lanom s m1 ? 

tono,  volny pad nie je inercialna sustava,    sustavu si volis a tu ju mame danu. Stojis na podlahe a pozorujes co sa deje.   Nesedis na telese co pada.  Pozorujes brzdeny volny pad.  Ale aj keby si pozoroval normalny volny pad tak to nic nemeni.  

Ide o normalnnu beznu inercialnu sustavu spojenu s povrchom zeme,  to je nasa bezna skolska sustava a je to aj sustava ktora ludia bezne pouzivaju aj ked nepouznaju pojem sustava.

A ked ti tu vadi gravitacia, tak ju kludne nahrad elektrostatickou silou,   kde je zotrvacna sila ?

tono,  volny pad nie je inercialna sustava,  

Nechcem to komplikovať, Buky z toho bude mať guláš. Voľný pád musí byť inerciálnou sústavou!

 

A ked ti tu vadi gravitacia, tak ju kludne nahrad elektrostatickou silou,   kde je zotrvacna sila ?

Nevadí. V našom príklade budú pozorovatelia v oboch výťahoch pociťovať rovnaké zrýchlenie a. A je to práve vďaka tomu, že voľný pád je inerciálna sústava.

Výťah m1 a m2 sú neinerciálne sústavy a preto v nich nameriaš zrýchlenie. Pre správny popis v sústave výťahov musíš odpočítať virtuálnu zotrvačnú silu. To samozrejme netreba urobiť pri výpočte z inerciálnej sústavy. To som predsa nikdy netvrdil a odvodil som vzťah na základe NZ, alebo zo zákona zachovania energie. Pre Bukyho je ťažké pochopiť, aká záhadná sila napína lanko, ktorými sú telesá spojené, ak nie „neochota“ telesa meniť svoj zotrvačný stav. Samozrejme o zotrvačnej sile možno hovoriť len v neinerciálnej sústave. To ale Buky (a nie len on) ťažko pochopí. V 3 NZ sa nehovorí o tom, čo je akcia a reakcia, teda príčina a následok.

tono, pre tento pripad nechcem vobec hovorit o neinercialnych sustavach, sustavu mame jasnu a rovnako rovnica ktoru tu buky ma plati len v nej. drzme sa teda tejto sustavy a skus vysvetlit co je v inercialnej sustave zotrvacna sila. a co sa tyka bukyho, myslim ze sme mu prispeli municou prave tym ze hovorime aj o neinercialnych sustavach. to je nad jeho mentalne moznosti. pre neho mam len inercialne sustavy a ostatne su od diabla

tyso volny pad je ale inercialna sustava, sice lokalne ale to len preto, ze je tu gradient. A tono asi mysli pseudosily v neinercialnych sustavach.

robopol volny pad je pohyb telesa v gravitacnom poli bez inych sil. sustava je nieco ine, v nasom pripade je spojena s podlahou labaku. a v nom popisujeme volny pad.

a pojmom sustava sme bukyho doplietli uz davnejsie

ved mne je to v podstate jedno ale len to ze volny pad je inercia :) a nech uz sa na to kuka newton ako chce mame zmenenu metriku, podla newtona by to mala byt prave neinercialna sustava lebo zrychluje.

a k bukymu, tak toho uz viac dopliest asi ani nemozno, ten riesi ci ma rychlost aj smer alebo nie..

tyso

To, čo som písal o neinerciálnych sústavách sa netýkalo Bukyho. My tu predsa nepotrebujeme vyriešiť tento jednoduchý príklad. Ja som to kedysi odvodzoval dvoma spôsobmi a ty najnázornejšie pomocou 3NZ. Neochota meniť zotrvačný stav je podľa mňa pomôcka pre Bukyho, kde sa berie tá záhadná sila, ktorú v inerciálnej sústave nepotrebujeme, ale Buky ju potrebuje.   

Zmeňme trochu zadanie v príklade, ktorý sme riešili. Dajme telesu m1, ktoré sa bez trenia pohybuje po vodorovnej podložke, pevnú prekážku. Po náraze telesa m1 do prekážky sa lanko, ktorým sú telesá m1 a m2 spojené, napne podstatne väčšou silou. Pri dokonale tuhom lanku teoreticky nekonečnou. Povedzme, že m2 = 1kg a lanko s nosnosťou 2kg sa pretrhne.  Táto sila sa dá vypočítať zo zmeny hybnosti telesa m2, teda z 2 NZ a je "vymaľované".

Mohli by sme sa zamyslieť, čo je príčina a čo je následok. Čo teda spôsobilo pretrhnutie lanka? 2 NZ hovorí o vonkajšej sile. Lenže žiadna vonkajšia sila, okrem gravitačnej na teleso m2 nepôsobila. Veľkosť sily závisí od zmeny zotrvačného stavu telesa a nie od sily lanka, aj keď sú podľa 3 NZ rovnaké.

robopol, sustava v ktorej mame rovnicu je labak.

VEd ja rozumiem tyso o co tu ide, lenze po pravde je to naopak sustava kde padaju predmety z ruky a nestoja pred tebou je neinercialna sustava, v smere samozrejme volneho padu. je to vymenene, buky samozrjme nepochopi nic z toho a co si on vykonspiruje je samozrejme nepodstatne, vysvetlit nieco bukymu nejde, naraza na mantinel a tak sa bavime my tu , ze je to presne naopak, sustava labaku je v smere z neinercialna sustava.

a tono zarazka znamena ze uz musis uvazovat o dvoch telesach, nemaju rovnake zrychlenie a riesenie bude zlozitejsie

a tono zarazka znamena ze uz musis uvazovat o dvoch telesach, nemaju rovnake zrychlenie a riesenie bude zlozitejsie

Ja som to spomenul iba k vysvetleniu pojmu sila, ako neochota meniť pohybový stav, ktorý sa ti tak nepáči.

Podľa 2 NZ ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, toto teleso mení hybnosť. Pri zrážke dvoch telies je vonkajšou silou práve zmena zotrvačného stavu druhého telesa a naopak. Vonkajšia sila je v tomto prípade relatívny pojem a spôsobuje ju „neochota druhého telesa meniť svoj pohybový stav“.  K výpočtu žiadne takéto vysvetlenie netreba, stačí zákon zachovania energie a hybnosti pred a po zrážke.

tono, ta neochota sa vola zotrvacna hmotnost a je to druhy nz.

robopol, to uz je trochu filozofia. predpokladame ze vsetky nase zakony su aproximaciou niecoho obecnejsieho. ale v tomto vlakne riesime uplne klasicku mechaniku a tam je to jasne.

nie filozofia ale obecna relativita, samozrejme ju ku klasickym prikladom netreba, vystaci to vsetko s newtonom aj ked pojem sustava a inercialna a neinercialna sa tu v tomto bode rozbehne. Casto ale vyklady su v tomto zmsyle prekrutene. s newtonom si poradime aj v neinercialnych sustavach len nebudeme poznat povod tychto sil. takze vsetko sa to da prakticky ratat a dopatrat sa k spravnym vysledkom. sak nam klasicka fyzika velmi dobre funguje

ton

tyso

Je to mimo tohoto vlákna, ale robopol má pravdu a zapadá to do pojmu neinerciálnej sústavy (napríklad z povrchu Zeme), kde musíme odčítať gravitačnú silu, ako virtuálnu. Potom už platia NZ.

Ak by bola gravitačná sila reálnou silou, musela by mať svojho sprostredkovateľa, napríklad gravitón. To by však situáciu iba skomplikovalo. Gravitačná sila má "zázračné" schopnosti. Ekvivalencia gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti je presne rovnaká. To sa ťažko vysvetľuje pôsobením reálnej vonkajšej sily, ale veľmi jednoducho, ak sila absentuje a telesá sa pohybujú po geodetikách.

No ved prave, hladame nieco fundamentalne ine ako su interakcie (to by sme mohli nazvat interakcie hmoty) a ta gravitacna tam nejak do toho moc nepasuje do toho modelu vymennych castic, to je pomerne zaujimave, ze sme to chceli takto spojit, kedze o priestore vieme tak za macik :)

robopol

Toto už nepatrí do tohoto vlákna. Presúvam sa do Voľnej debaty o fyzike.