Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

tyso, dňa 17 Apr 2018 - 14:11, napísal:

2. Kolko sil je vo vzorci ?

 

Veď o to ide, že len jedna aj napriek tomu je výsledok správny. Ešte tak zdôvodniť prečo závažie nemá zrýchlenie 9,8 m/s2, kedže odmietaš reakčnú silu závažia. Trenie samozrejme zanedbáme.

buky, na zavazie posobia dve sily a  ich sucet je mensi, preto. Ta druha sila je reakcna sila druheho zavazia, ktore taha prve zavazie.   Stale netusim kde mas problem ale uprimne u teba mi to je tak akosi jedno.

A vysledok je spravny,  to predsa vieme uz dlho. A rovnako vieme ze ho nevies odvodit, fyzika ano.  A rovnako vie spocitat vsetky sily v sustave a aj ich namerat, a ty nie.   

tyso, dňa 17 Apr 2018 - 13:38, napísal:

nie,   za prve ide o jedno zrychlenie a jednu silu.  Ved to snad vidis,  a fyzikalna interpretacia je :  zrychlenie sustavy telies o hmotnosti  m1 a m2  na ktoru posobi sila  F ( a ta je m1.g ).  

 

tyso, dňa 17 Apr 2018 - 17:35, napísal:

buky, na zavazie posobia dve sily a  ich sucet je mensi, preto. Ta druha sila je reakcna sila druheho zavazia, ktore taha prve zavazie.     

 

To máš s tej TR, ano boh tomu nerozumie :)

Čomu si zas nerozumel? Tyso popisuje dve rôzne veci.

V prvom citáte ide o fyzikálnu interpretáciu výslednej rovnice, kde je len jedna sila. Tá rovnica nehovorí nič o sile, ktorá má na svedomí, že závažie nemá zrýchlenie rovné g. Inak povedané nehovorí nič o vnútorných silách v sústave telies.

O tom, prečo má závažie menšie zrýchlenie, hovorí v druhom citáte. Tam spomína silu, ktorá v diskutovanej rovnici nie je. Na vyjadrenie sily, ktorou druhé teleso pôsobí na prvé potrebuješ odvodiť inú rovnicu. Ak vieš, na čo sa pýtaš, tak od fyziky odpoveď dostaneš. Nikto nemôže za to, že jej odpovediam nerozumieš.

Buky, kedze som sa stale nedozvedel, kde konkrente vidis problem, zopakujem hlasenie:

Pokial sa ti na tom priklade nieco nezda, musis sa konkretne vyjadrit, co ti vadi.

A pripadne aj to , ako si myslis, ze by to malo byt spravne.

Teda nie basnicke otazky o nesmrtelnosti chrusta.

Zatial som pochopil len tolko, ze nie si schopny spravne popisat sily posobiace na obrazku. To ale nie je problem fyziky, ale TVOJ problem.

Nikdo iny v priklade problem nevidi,   a=Fg/(m1+m2) je spravny vztah, ktory sa da experimentalne potvrdit.

Je to, ako by si nam ukazoval priklad, ze 1+1=2 a tvrdil, ze to dokazuje omylnost matematiky. :zubiska:

a =

smiley, dňa 18 Apr 2018 - 02:30, napísal:

Nikdo iny v priklade problem nevidi,   a=Fg/(m1+m2) je spravny vztah, ktory sa da experimentalne potvrdit.

Ano, je to správny vzťah, ktorý  niečo vyjadruje. Nakoľko je matematika rečou fyziky, tak uvažovať o viacej  silách je mimo fyzikálny dej. a = Fg/ (m1 + m2) ja tam vidím len jednu silu a to tiažovú Fg (niekto však cez slepotu aj reakčnú -F) Ako je potom možné, že padajúce závažie nemá tiažové  zrýchlenie (9,8m/s2) aj napriek tomu, že v rovnici figuruje len jedna sila ?

To je ten rozpor.

pretoze to je odpoved na inu otazku:) to je odpoved na otazku kolko je 2 +3, a nie na otazku kolko je 7-3. fyzikalne: ked sa pytas na zrychlenie sustavy dostanes tuto odpoved, ked sa pytas na to ake sily posobia na zavazie dostanes inu odpoved. comu konkretne nechapes? ze v nasom svete na rozne otazky su rozne odpovede?

Ako je potom možné, že padajúce závažie nemá tiažové  zrýchlenie (9,8m/s2) aj napriek tomu, že v rovnici figuruje len jedna sila ?

 

Tiazovym zrychlenim sa nepohybuje preto, ze to nie je len padajuce zavazie, ale komplikovanejsia sustava, ktoru ti prave opisuje tento vztah:

a = Fg / (m1 + m2 )  = g * m1 / (m1 + m2)

A bez dalsich uvah o rekacnej sile ti dava odpoved na otazku preco sa zrychlenie celej sustavy a nerovna g.

Zaroven nadherne napriklad vidis, ze sa k 9.8 m/s^2 bude priblizovat tym viac, ci mensia bude hmotnost m2 (voci hmotnosti m1).

Takze:

• Mozes zobrat a = Fg / (m1 + m2 )  a dostanes sa k spravnemu vysledku (uvazujes sustavu ako celok).
• Mozes rozkreslit a zanalyzovat vsetky sily na obrazku a zase sa dopracujes k uplne rovnakemu spravnemu vysledku (analyzujes komponenty vo vnutri sustavy).

Ty ale nevies spravne nakreslit reakcne sily  (na Tysov nacrt sil si nijak nereagoval) a napriek tomu sa ich este navyse snazis nespravne natesnat do a=Fg/(m1+m2).

smiley, dňa 18 Apr 2018 - 10:22, napísal:

Ty ale nevies spravne nakreslit reakcne sily  (na Tysov nacrt sil si nijak nereagoval) a napriek tomu sa ich este navyse snazis nespravne natesnat do a=Fg/(m1+m2).

A načo sily ak v rovnici figuruje len jedna Fg.  Sústava nemá zrýchlenie rovné g, lebo to jasne definuje 2.NZ kde zrýchlenie je nepriamoúmerné hmotnosti telesa.

Zjavne komplikované len pre teba :)

Tú rovnicu vieme odvodiť práve zo síl, ktoré v nej nie sú. Alebo vieme odvodiť inú rovnicu, ktorá nám povie, aká sila napína lano medzi telesami. Smiley ti to vysvetlil, takže pre neho to nemôže byť komplikované.

Ak máš s niečím problém, tak sa pýtaj. Lebo okrem teba nikto nevie, čo riešiš. Je to príklad na pár minút a vyzerá to tak, že ty sa budeš okolo neho krútiť ešte pár rokov.

A načo sily ak v rovnici figuruje len jedna Fg.  Sústava nemá zrýchlenie rovné g, lebo to jasne definuje 2.NZ kde zrýchlenie je nepriamoúmerné hmotnosti telesa.

Ano, v tej rovnici figuruje len jedna sila Fg a sustava nema zrychlenie g.

Rovnica je napisana spravne, da sa to overit meranim.

Vsetko v totalnom sulade s NZ.

Zase teda zopakujem hlasenie: V com konkretne vidis problem?

Myslim tym fyzikalny problem, nie ten tvoj s chapanim.

No predsa, že tento experiment sa dá riešiť aj cez 3.NZ, kde sústava nemá zrýchlenie g z dôvodu reakčnej sily kvádra -F. Ako sme si už ujasnili hmotnosť (zotrvačnú) si nemožno volne zamieňať s reakčnou silou.  Inak povedané dve sily, ktoré súčasne vznikajú a zanikájú  je blud.

a to napriek tomu ze tieto sily vieme vypocitat a namerat? a kazdy navrh funkcneho stroja s nimi musi pocitat? nuz toto je zvlastna definicia bludu.

Tomu sa nadáva -  matematika  v rozpore s prírodou. Je nelogické tvrdiť, že kváder pôsobí na padajúce závažie rovnakou opačne orientovanou silou (-F), lebo to by znamenalo stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu.

tomu sa hovori ze nevies pocitat. ci je toto v rozpore s prirodou? skor nie

ake sily posobia na kvader? aky je ich sucet? co hovori priroda a co matematika?

Buky, prečo si myslíš, že si hovorcom prírody? Ktorý z abstraktných pojmov fyziky je v súlade s prírodou? A ktorý nie je? Kto o tom rozhoduje?

Fyzikálny model musí byť hlavne v súlade s tým, čo pozorujeme a čo vieme zmerať. To je jediné kritérium správnosti fyzikálneho modelu (teórie).

buky a trochu parafraza: prirody sa mozes pytat co chces ale ak ti odpoveda slovami tak by si mal navstivit lekara

To sedi z jarayovej skupiny znalcov priody a jej hovorcu, tu mame bukyho ako hovorcu prirody :) A kedze buky ma jasny ciel uchovat si svoje bludy v trezore jemu zasadne nejde o to ich spochybnit ale aby nas presvedcil ako hovorca prirody co je v sulade a co nie :)

Už som spomínal, že napasovať matematiku tak aby bola v súlade s prírodou nie je jednoduché. Opakujem po x krát,  že samotné teleso nemá schopnosť pôsobiť reakčnou silou.  2.NZ na to trefne poukazuje a = F/m

3.NZ je užitočný s pragmatického hľadiska, ale z hľadiska definície a popisu  je vedľa jak tá jedľa.

buky, tvoj konecny argument je ze to nie je v sulade s prirodou. uprimne moj preklad je ze tomuto nerozumiem. a na to sa reagovat len suhlasom. ale mozno mas hlbsie dovody, smiley ta stale nabada k jasnejsiemu sformulovaniu vyhrad. A na opakovanie: newtonove zakony su kucharka, hovori venujte sa silam, oznacte ich, postavte rovnice a vyrieste ich. Vysledok bude v sulade s experimentom. A toto je pouzitelne na vacsinu problemov v technike. A fyzici aj inzineri vedia pouzit rozne postupy, tu napriklad nemusim pouzit newtonove zakony ale mozem vyjst zo zakona zachovania energie alebo pouzit variacny pocet. Vysledok bude taky isty,

buky, dňa 19 Apr 2018 - 10:30, napísal:

No predsa, že tento experiment sa dá riešiť aj cez 3.NZ, kde sústava nemá zrýchlenie g z dôvodu reakčnej sily kvádra -F. Ako sme si už ujasnili hmotnosť (zotrvačnú) si nemožno volne zamieňať s reakčnou silou.  Inak povedané dve sily, ktoré súčasne vznikajú a zanikájú  je blud.

Toť.

Ale už nejdem prudiť, nechám priestor na dobývanie vesmíru :ahooj:

Som rád, že si už nemýliš hmotnosť so silou. Ešte pár desiatok rokov a snáď vyriešiš aj príklady pre základné školy. A za ďalších pár desiatok rokov možno pochopíš aj to, že nie všetko čomu nerozumieš, je blud.

No predsa, že tento experiment sa dá riešiť aj cez 3.NZ, kde sústava nemá zrýchlenie g z dôvodu reakčnej sily kvádra -F.

Znovu opakujem hlasenie: Kde konkretne je problem?

Ak sa da riesit nieco aj inym sposobom ( 3.NZ), tak pokial to dava spravny vysledok, tak to nie je problem, ale velke plus, nie?

Nie som si sity, ci ti je jasne, ze v skutocnosti sustava nema zrychlenie g : nameras to experimentom a totozny vysledok ti davaju aj obidva sposoby pocitania: a = Fg/(m1+m2)  a rozklad na sily.

 

 Opakujem po x krát,  že samotné teleso nemá schopnosť pôsobiť reakčnou silou.  2.NZ na to trefne poukazuje a = F/m

x-krat opakovany blud sa ale nestane pravdou.

Praveze naopak, "reakcnu" silu v priklade mozes vypocitat prave z 2.NZ : F=a*m2

Vsetko sedi do posledneho kusku. To, ze je to mimo tvojho chapania, nie je problem fyziky.

Zatial sa ti nepodarilo najst jedinu fyzikalnu nezrovnalost.

Problém je v otázke : Čo spôsobuje, že padajúce závažie nemá zrýchlenie g ?

1. Hmotnosť telesa  a = F/m

2. Alebo reakčná sila kvádra -F (3.NZ) 

3. Alebo platí súčasne

Ani by som sa nečudoval ak by ste pristali na 3. možnosť. Nič nové by sa nedialo. V dnešnej fyzike je totiž bežné že napr.  rýchlosť sa v jednom čase mení aj je konštantná. Už padám, dávam si pauzu :ahooj:

U teba neni bezne ze ked sa pohybujes mas aj smer? Toto som teda nepochopil ze par rokov sa snazis nechapat ze co sa meni u rychlosti je smer. Zatacas ale velkost rychlosti sa nemeni. Ale s bukylogikou nemam skusenosti takze neviem co plati v tvojom svete.