Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tak skúsme inak ako v dnešnej fyzike. Čo napína pružinu silomera (2500 N) ak platí a = Fg / (m1 + m2) ? Trenie zanedbáme.

Pruzinu silomera napina prekvapivo SILA.

Vzdy.

Asi si sa chcel spytat na pricinu tejto sily.

Ta je v tomto konkretnom pripade umerna velkosti zrychlenia a "zotrvacnej" hmotnosti m2.

V inom pripade moze byt pricina ina, ale silomer bude vzdy napinat iba sila.

Ked sa bavis pojmamy fyziky, tak to nemozme vyskusat "inak ako v dnešnej fyzike".

To je, ako keby si sa chcel z japoncom skusal dohovorit inak ako po japonsky.

Buky, dnešná fyzika sa v tejto diskusii nikdy neriešila. Tam by si rozumel možno tak predložkám... Ja na dnešnú fyziku nemám, čo si na rozdiel od teba dokážem aj priznať. Tu sa rieši 400 rokov stará klasická mechanika. V nej silomer napína jediná veličina: sila. To si za 7 rokov nedokázal pochopiť a obávam sa, že už ani nikdy nepochopíš.

Konštatujem, že ani za 400 rokov ste nepochopili podstatu a definíciu 2.NZ:  Zrýchlenie je priamoúmerné sile a nepriamoúmerné hmotnosti telesa a = F/m.  Len upresním: ZOTRVAČNEJ HMOTNOSTI TELESA.

Ukážkový príklad, kde sa potvrdila Newtonova genialita a = F/ (m1+m2).  Ale aj príklad, kde sa  matematikou dá tento konkrétny fyzikálny dej sprasiť cez 3.NZ. resp. cez reakčnú silu kvádra -F.

Tak poďme ako v škole: čo je potrebné na to, aby sa teleso o hmotnosti m, nachádzajúce sa v pokoji pohlo z miesta? Pomôcka: zotrvačná hmotnosť to nie je.

Matematiku vo fyzike použil práve Newton, keď už ho spomínaš. Tých, čo sa vo fyzike vyznajú, tá tebou opakovaná rovnica nijak nevzrušuje. Vedia si ju odvodiť zo všeobecnejších rovníc. V tom spočíva sila matematiky vo fyzike: zo všeobecných zákonov dokáže odvodiť riešenie konkrétnej úlohy.

Konštatujem, že ani za 400 rokov ste nepochopili podstatu a definíciu 2.NZ:  Zrýchlenie je priamoúmerné sile a nepriamoúmerné hmotnosti telesa a = F/m.  Len upresním: ZOTRVAČNEJ HMOTNOSTI TELESA.

Ukážkový príklad, kde sa potvrdila Newtonova genialita a = F/ (m1+m2).

Predpokladam, ze ty v tom asi vidis asi nejaky rozpor. Pritom to sedi ako rit na serbel: m = m1 + m2 , a=F/m=F/(m1+m2).

Mozes na zaklade toho spravit predpoved, ako sa bude sustava hybat, a experiment ti ju presne potvrdi.

Neupresnuj. Newtonove zakony hovoria jasne o hmotnosti. Ked tam zavedies tvoj fantazmagoticky konstrukt "zotrvacnej hmotnosti telessa", pod ktorym si asi predstavujes nieco odlisne od hmotnosti, tak uz to bude Bukyfyzika, nie Newtonove zakony.

toto je zrejme vysledok bukyho citania, doplietli sme ho. v zakone sily vystupuje zotrvacna hmotnost a v gravitacnom zakone gravitacna hmotnost. ale zjavne tento fakt tvorivo rozvinul

smiley, dňa 16 Apr 2018 - 09:21, napísal:

 Pritom to sedi ako rit na serbel: m = m1 + m2 , a=F/m=F/(m1+m2).

Mozes na zaklade toho spravit predpoved, ako sa bude sustava hybat, a experiment ti ju presne potvrdi.

 

Neupresnuj. Newtonove zakony hovoria jasne o hmotnosti.

A v kerej mrti si nechal reakčnú silu (-F), ktorá napne pružinu silomera ?

Buky, nie som telepat.

Pokial sa ti na tom priklade nieco nezda, musis sa konkretne vyjadrit, co ti vadi.

A pripadne aj to , ako si myslis, ze by to malo byt spravne.

Súhlasím, že to sedí ako riť na šerbel. Ovšem zároveň tvrdíš, že napnutie pružiny silomera môže byť len v dôsledku sily. Opýtam sa inak:  Aký je dôvod, že padajúce závažie nemá zrýchlenie 9,8m/s2 ? Všeobecne je to z dôvodu reakčnej sily  kvádra -F. To je aj dôvod napnutia silomera.   

Buky, môžeš upresniť, čo sa ti nepáči, alebo v čom vidíš rozpor? Je naozaj ťažké sledovať tvoje myšlienkové pochody keď vieme, že fyzikálne pojmy si vysvetľuješ po svojom a nikto nevie, ako.

Na padajúce závažie m1 nepôsobí reakčná sila kvádra, ale jeho zotrvačná hmotnosť a = F/m.

 Ako sme si už upresnili, zotrvačnú hmotnosť nemožno zameniť za silu.

Ale to je bukyfyzika. Tam to môže byť ako len chceš, keďže si jediný, kto ju ovláda. Vo fyzike spôsobuje zmenu pohybového stavu sila. Neviem, ako si môže niekto myslieť, že je možné zameniť silu s hmotnosťou. Vo fyzike sú tieto pojmy odlíšené.

buky tak opakovanie: v klasickej fyzike jedina pricina ZMENY POHYBU je sila, zrychlenie je vzdy dosledok sily a hmotnost je vlastnost ktora hovori o tom ake velke bude zrychlenie na jednotkovu silu.

ale najprv musis poznat sily,

Ano, ale otázka znie, čo je reakcia na silu. Podľa 3.NZ je to reakčná sila, ktorá súčasne vzniká aj zaniká spolu z akčnou silou, s čím nesúhlasím.  Preto poukazujem na geniálnosť 2.NZ, kde na reakciu sily je spomenutá zotrvačná hmotnosť a = F/m. Inak si neviem vysvetliť správnosť výsledku cez 

 a = F/ (m1 + m2)

Dobre, v bukyfyzike 3. NZ neplatí. Ale v klasickej mechanike áno. Alebo vieš o nejakej výnimke?

Rovnica je odvoditeľná matematicky použitím NZ (áno, vrátane 3. NZ) a jej správnosť je overiteľná meraním.

Takže 3. NZ neplatí, ale na odvodenie (nie uhádnutie) správnej rovnice bol použitý. Tak toto vysvetli...

V akom čase sily súčasne vznikajú a zanikajú ? Ja tvrdím, že v nadsvetelnom. Skús mi to vyvrátiť :)

Nie, rovnica a = F/ (m1 + m2) je odvodená od 2.NZ. potvrdil to aj Tono.

buky,    tak k tomu co tvrdi fyzika :

3NZ je lokalny,  plati pre hmotne body a nekonecne blizko.  Ak pracujeme s velkymi objektami tak musis odvodit ako to bude. Napriklad na pruzine sa silovy ucinok siri rychlostou zvuku v kove.  Magneticke sily zase rychlostou svetla v danom materiale.  

A kedze aj Tono vie ako sa odvodzuje, tak  neber meno Tonove nadarmo do klavesnice.

Takže pojem "súčasne" nie je tak jednoznačný.

Sila samotná nemôže existovať a tak ostáva otvorená otázka čo spôsobuje napnutie pružiny silomera a že padajúce závažie nemá zrýchlenie 9,8m/s2.

a = Fg/ (m1 + m2)

V klasickej mechanike je pojem "súčasne" jednoznačný. To, čo popisoval tyso sú javy a otázky, ktoré sú ďaleko nad rámec tejto diskusie, kde 7 rokov riešime úlohy základnej školy.

Samotná sila nikde neexistuje. Na silomer musíš pôsobiť SILOU z dvoch strán, aby sa pružina natiahla. A keďže zmenu pohyby vo fyzike vyvoláva len sila, tak odpoveďou na tvoje dve otázky v jednej je: SILA. O ktorú/é silu/y konkrétne ide, to nájdeš v riešení úlohy spred x rokov...

buky,  vzdy sa da ist hlbsie ale ty nie si schopny postavit ani zaklady.   robo pise spravne,  pre ulohy zakladnej skoly staci pojem sucasny pretoze sa bavime o ustalenom stave,   neriesime prechodove stavy.   Jeden z dovodov je ze na to treba zvladnut matematiku na urovni ktora vysoko prevysuje tvoje moznosti.  Niektore naznaky v specialnych pripadoch sa preberaju na strednej skole ale inak je to az vysoka skola.  A uznas ze s tebou, ktory mas problem so zakladnou skolou to naozaj nema zmysel.   Odpovede su teda zname a dal som to sem aby nevznikol dojem ze to tak nie je, ale  podobne ako teoria relativity to jednoducho nie je pre teba.

a = F/ (m1 +m2) Ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso pritom obe súčasne vznikajú aj zanikajú. Správne som pochopil ?

nie,   za prve ide o jedno zrychlenie a jednu silu.  Ved to snad vidis,  a fyzikalna interpretacia je :  zrychlenie sustavy telies o hmotnosti  m1 a m2  na ktoru posobi sila  F ( a ta je m1.g ).   A kedze ide  gravitacnu silu, tak ta druha posobi na zem a na obrazku sa nikde nenachadza.  A preto je mimochodom na oibrazku nezmysel, tam kde je otaznik tam ziadna sila nie je.    A podobne  je chyba na m2,  ak je tam sila Fg, potom chyba reakcia podlozky.   Alebo, kedze ich sucet je 0, tak ju mozes vynechat.   Silovu analyzu stale nevies spravit.

Sila F posobi na SUSTAVU telies, nie na teleso a preto je to odvodeny vztah,   obecne vieme povedat ze sustavu telies mozeme nahradit hmotnym bodom v tazisku a potom plati 2 NZ.   Ale znamena to ze nechceme vediet nic o silach v sustave. 

Ak sa pytas na silu, ktora natahuje silomer, tak je to vnutorna sila a musis ju vypocitat alebo odmerat.

nie,   za prve ide o jedno zrychlenie a jednu silu.   

A prečo by nemohol platiť 3.NZ ? Donedávna platil bez akýchkoľvek výhrad. Sa nám to koplikuje, že.

Vysokú matematickú úroveň vám nikto neberie. Ale popísať fyzikálny dej,  je na úrovni pomocnej školy.

ved plati,   citaj.  K sile F   je  reakcia na zem, teleso m1 pritahuje zem.  To ze si do obrazku nezakreslis spravne sily  to nie je chyba fyziky.    A skutocne, nedokazes spravne popisat sily, co je na urovni pomocnej skoly,  ale snad chapes ze to NEDOKAZES  TY, ci ?   Alebo je chyba fyziky ze si ju nedokazal zvladnut ?

a  drobna skuska  citania s porozumenim :

a = F/ (m1 +m2)

1. Kolko je zrychleni vo vzorci  ?

2. Kolko sil je vo vzorci ?

3. Kolko hmotnosti je vo vzorci ?

A kedze na obrazku je sil viac ako jedna,  (a  to este aj  tie, ktore si nezakreslil ), tak moze tento vzorec hovorit o vsetkych silach na obrazku ?  

Len tak na rychlo,  sila na zem, sila na silomer, sila od silomera  a to na obe stranz, sila od podlozky.