Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

alamo, niekedy staci radost z myslenia. ciste prakticky v takomto priklade bude to iste platit aj v cyklotrone a tam dostredivu silu vieme menit. tu ale neslo o to ci je to prakticke ale ze to bolo zaujimave. a mna to potesilo.

Napísal si konečne pre mňa zrozumiteľný príspevok. Máš teda dve výhrady. Podľa teba nie je rovnomerný pohyb po kruznici zrýchlený. Ale súčasne akceptuješ odstredivú silu na kolotoči. Vysvetli mi, ako vzniká odstredivá sila, pri nulovom zrýchlení. Akcelerometer pripevneny na sedačke kolotoča ti zmeria zrýchlenie sily, ktorú môžeme nazvať aj odstredivou silou. Pri pohybe po kruhovej dráhe je to konštantná sila smerujúca opačne, ako dostredivé zrýchlenie, žiadna sinusova funkcia.

 

Už som písal, že dôkazom prítomnosti odstredivej sily je napr. kyvadlo spôsobujúc záporné zrýchlenie alebo zrýchľujúci krúžok na rúrke polomeru. Samozrejme pre vás nepodstatná záležitosť. Odstredivá sila vzniká  zakrivením dráhy telesa,  kde teleso má snahu odletieť po dotyčnici. Jej veľkosť je priamoúmerná uhlovej rýchlosti. Podstatný rozdiel medzi obiehajúcou družicou a kolotočom je ten, že ak zníži rýchlosť družica tak dôjde k pádu na Zem. Ak však znížim uhlovú rýchlosť na kolotoči, tak k zrýchlenému pádu k stredu otáčania nedôjde.

Ukážte mi video, kde potvrdíte na kolotoči cez akceler sínusovú funkciu. Je to nemožné, lebo ide o matematickú abstrakciu.

Tak isto by to vyzeralo na kolotoči. Podstatou je zabrániť otáčaniu akcelerometra okolo osi kolmej na rovinu otáčania kolotoča. Viackrát vysvetlené a nikto nikomu nebráni, aby meranie zopakoval a dokázal, že nie je možné.

buky

 

Tu máš animáciu kyvadla.

https://drive.google.com/file/d/0B7BknNOgf2GldVpzSk45NEEyY2M/view?usp=sharing

Rýchlosť-modrý vektor a zrýchlenie-červený vektor. Takto to vychádza z matematiky.

Pozri si ešte raz animáciu rýchlosti a zrýchlenia kyvadla. Zrýchlenie je vektor-červená orientovaná úsečka a nie harmonické funkcie sinus a cosínus, čo sú priemety jeho dĺžky v sústave x,y. Máš v tom úplný chaos. Znamienko zložiek vektora zrýchlenia, ktoré meria akcelerometer v mobile, v sústave x,y, nemá nič spoločné s vzájomnou orientáciuou vektorov-ich znamienkom. Orientácia vektorov nezávisí ani na súradnicovej sústave, ktorú si zvolíme.V polárnych súradniciach je pri rovnomernom pohybe po kružnici dĺžka úsečky vektora zrýchlenia konštantná-nemení sa v čase. Teda žiadna funkcia sínus, cosínus, ktorá mení znamienko!!! V čase sa mení smer vektora zrýchlenia a preto sa v systéme x,y menia aj jeho zložky. Nepleť si záporné hodnoty zložiek vektora s orientáciou vektora. Ak majú dva vektory opačnú orientáciu-šípku vo vektorovom tvare majú tieto vektory opačné znamienko. Pritom je úplne jedno, aké znamienko majú ich zložky. Napríklad ak sú zložky oboch vektorov záporné, vektory majú rovnakú kladnú orientáciu. Odpovedz mi, prečo je dostredivé zrýchlenie a=-r.omega^2, vo vektorovom tvare záporné?

Pračudesný tento matenatický svet. Kto ho pochopí musí mať výnimočné gény.

Tono, čo ale potom spôsobí pri kyvadle záporné zrýchlenie auta alebo rakety ?

robo68, akcelerometer nedokáže urobiť rozdiel medzi zrýchlením na kolotoči alebo v aute. Žiadne video, kde je akceler na kolotoči, zatiaľ len obrázky ako by to malo fungovať.

Nie, presne tak to funguje. Môžeš to vyskúšať. Alebo nechceš dokázať, že to nefunguje?

robo68, dňa 05 Nov 2017 - 19:09, napísal:

Nie, presne tak to funguje.

Klamár :)

Máš dôkaz, že to nefunguje?

Mám, kolega meral vibrácie na hriadeli.

To nie je to isté. Chápeš vôbec, ako sa meria zrýchlenie v dvoch osiach v inerciálnej sústave? A že inerciálne akcelerometre tak merajú?

Také zrýchlenie nameria cez zmenu polohy v čase niekto, kto stojí pri kolotoči a pozerá sa, ako sedačky menia svoju polohu voči nemu v rovine a v čase.

 A že inerciálne akcelerometre tak merajú?

A v akej sústave je umiestnený aby meral zrýchlenie ?

Tu si môžeš urobiť predstavu, ako to funguje:

http://www.atpjournal.sk/buxus/docs/casopisy/atp_2008/pdf/atp-2008-06-72.pdf

robo68, dňa 05 Nov 2017 - 20:22, napísal:

To nie je to isté.

Aspoň v niečom sa zhodneme :)

Tak o čom sa bavíme o priestorovej orientácii, kde je okrem akcelerometrov potrebný aj gyroskop, alebo o pseudodostredivom zrýchlení. Šak si zober trojosý akcelerometer na kolotoč a potom sa bavme o sínusovej zložke. Súhlasím, že s pohľadu pozorovateľa inerciálnej sústavy vidíš a vypočitaš zrýchlenie. Ale to je už matematická abstrakcia a máš zjavne problém to odlíšiť.

Keď sa zhodneme, tak čo ti bráni v pochopení merania, ktoré považuješ za nemožné?

Na zmeranie dostredivého zrýchlenia nie je potrebný inerciálny akcelerometer. Aj v mobile mám trojosý akcelerometer, ale nie je inerciálny. Aby bol inerciálny, musím mu zabrániť v otáčaní sa okolo osi. To znamená, že si počas merania musí zachovať orientáciu - napríklad sever-juh. Potom ukáže sínusovky.

Keď niečo vidíš, tak ako to môže byť abstrakcia?

Pračudesný tento matenatický svet. Kto ho pochopí musí mať výnimočné gény.

Tono, čo ale potom spôsobí pri kyvadle záporné zrýchlenie auta alebo rakety ?

Čudný sa ti zdá len preto, že ti nie je jasný obsah pojmov. Nakresli si na stôl, nad ktorým svieti lampa, číselnú os. Na ľavo od stredu sú záporné čísla a na pravo kladné. Zober si pravítko a otoč ho horizontálne, rovnobežne zo stolom tak ,aby jeden koniec pravítka vrhal tieň do bodu 0 a druhý na kladnú os. Teraz pravítko otáčaj okolo bodu 0. Tieň sa bude skracovať a po 90 stupňoch začne pravítko vrhať tieň na zápornú os. Pravítko má stále rovnakú dĺžku, ale jeho súradnica-tieň mal najprv kladnú a potom zápornú hodnotu. Fyzikálne to znamená iba to, že vektor mení smer, ale nie znamienko. 

A v akej sústave je umiestnený aby meral zrýchlenie ?

Akcelerometer musí byť vždy umiestnený v neinerciálnej sústave. Konkrétne na sedačke kolotoča. Je logické, že mimo kolotoča žiadne zrýchlenie nenameria. Inerciálny akcelerometer sa chápe akcelerometer, ktorý je schopný vypočítať transformáciu z neinerciálnej sústavy,  do inerciálnej sústavy. Už som tu spomínal, že rýchlosť a polohu dokážeme vypočítať integráciou zrýchlenia. Pri dvojitej integrácii potrebujeme poznať dve integračné konštanty. Na to potrebujeme poznať dve počiatočné podmienky, čo je určenie východiskovej polohy a rýchlosti. 

Tono, točíme sa v rozdielnych uhloch pohľadu. Ty v matematickom, je v pozorovaniach a výsledkoch meraní. Ak auto pri zrýchľovaní pribrzdí, tak nie je problém určiť reakčnú silu, ktorá spôsobila záporné zrýchlenie. Ak ale záporné zrýchlenie spôsobí kyvadlo, tak je pre teba  už problém určiť reakčnú silu. Pre mňa je  jednoznačné, že pôvod reakčnej sily je v kyvadle, kde najväčší účinok je v polohe rovnobežnom v smere zrýchlenia.

Inerciálny akcelerometer :thumbsup:

buky jediny problem je to vysvetlit tebe,  ty ignorujes meranie, ignorujes  vstetky vysvetlenia  a trepes vlastne bludy. 

Tono, točíme sa v rozdielnych uhloch pohľadu. Ty v matematickom, je v pozorovaniach a výsledkoch meraní. Ak auto pri zrýchľovaní pribrzdí, tak nie je problém určiť reakčnú silu, ktorá spôsobila záporné zrýchlenie.

 

Inerciálny akcelerometer :thumbsup:

Znamienko vektora znamená jeho orientáciu. Dva vektory môžu mať rovnaký smer, ale opačnú orientáciu šípky. V prípade brzdiaceho auta je šípka vektora rýchlosti opačná, ako šípka vektora zrýchlenia. Hovoríme o zápornom zrýchlení. Orientácie vektorov nijako nesúvisia so znamienkom súradníc vektorov. A sama orientácia vektora nemá zmysel. Vždy hovoríme o vzájomnej orientácii dvoch vektorov. Napríklad orientácia polohového vektora voči vektoru rýchlosti znamená, či sa bod približuje, alebo vzďaľuje. Orientáciu vektora rýchlosti voči vektoru zrýchlenia znamená, či sa rýchlosť zväčšuje, alebo zmenšuje. Samozrejme, vektory môžu navzájom zvierať nejaký uhol. Pozri si ešte raz animáciu kyvadla https://drive.google.com/file/d/0B7BknNOgf2GldVpzSk45NEEyY2M/view?usp=sharing . Ak sa teleso pohybuje smerom z hornej polohy k dolnej polohe, vektor rýchlosti a zrýchlenia má rovnakú orientáciu, hovoríme o kladnom zrýchlení, teleso zrýchľuje. Pri pohybe z dolnej polohy k hornej je to naopak. 

Tono, tak poďme na meranie. Zaujíma ma vektor zrýchlenia. Ak umiestniš akcelerometer na kyvadlo v ktorej polohe ti ukáže najväčšie "dostredivé" zrýchlenie ? Na hojdačke si už určite sedel, tak si to porovnaj s animáciou.

Tono, tak poďme na meranie. Zaujíma ma vektor zrýchlenia. Ak umiestniš akcelerometer na kyvadlo v ktorej polohe ti ukáže najväčšie "dostredivé" zrýchlenie ? Na hojdačke si už určite sedel, tak si to porovnaj s animáciou.

Trajektória telesa zaveseného na kyvadle je oblúk kružnice. Najväčšia rýchlosť pohybu po kružnici, modrý vektor, je v dolnej úvrati. Tam je teda aj najväčšie dostredivé zrýchlenie.  

no ja len ze pri kyvadle nie je zrychlenie dostredive,  do stredu smeruje len v jednom bode a to prave v dolnej uvrati. Nie pri kazdom pohybe po kruznici musi byt zrychlenie dostredive.  Aj ked obecne ho rozkladame na radialnu a transverzalnu zlozku.  ta radialna je dostrediva a zakrivuje drahu, transverzalna je v smere pohybu a meni velkost rychlosti.

Zaujímavé, v dolnej pôsobí dostredivá sila ale na animácii kyvadla s pohľadu vektora zrýchlenia to vôbec nie je zrejmé. Os otáčania pri kolotoči ohne odstredivá sila, ale pri kyvadle dostredivá.

buky, a ty mas problem aj s ocami ?  Ale inak moja poznamka bola pre Tona,   nie pre teba.  Ale na animacii len v dolnej polohe  smeruje zrychlenie do stredu,  skutocne to nevidis ?

tysova hluchota, slepota a nervozita dôkazu odstredivej sily. A ty nevidíš veľkosť červenej šípky v dolnej úvrati ? Animácia je ukážkový príklad matematickej abstrakcie v podobe pseudodostredivej sily. Inak povedané v matematike vsio rovno.

Nervozita? Skutočne si myslíš, že tvoja neschopnosť vidieť niekoho znervózňuje? Animácia zobrazuje to, čo sa skutočne deje a čo je možné potvrdiť meraním. Neviem, čo je u teba silnejšie: ignorancia alebo selektívna slepota.