Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky

Tebe sa nechce študovať, ale iba diskutovať. Tak sa nič nenaučíš a budeš mať v tom zmätok. Ale ty sa zrejme chceš len baviť. Typol by som si, že robíš nejakú obsluhu zariadenia v nočnej zmene. Zober si do ruky pravítko. Otáčaj s ním a zisti, kedy je jeho dĺžka záporná. Samozrejme nikdy. Nakreslite na pravítko šípku. Teraz s ním znova otáčaniaj a zisti, či teraz už bude v niektorej polohe jeho dĺžka záporná. Opäť nebude. Predstav si, že pravítko s šípkou je vektor. Upevni jeden koniec pravítka klincom o stôl a otáčaj ho okolo tohoto bodu. Povedz mi, pri akom uhle bude vektor kladný a pri akom zaporny?

Tyso ti povedal, že vektor môžeme zobraziť aj v inej súradnicovej sústave ako x,y. Napríklad čas na klasickych hodinách je zobrazovaný v polárnych suradniciaciach. Je čas záporný? Určite nie. Je meraný v úlovej miere. No v matematike by sme polohu ručičky hodín mohli merať aj v sústave x,y. Súradnice ručičky by počas dňa nadobúdali kladne a záporné hodnoty. Su záporné súradnice merania času dôkazom rozporu matematiky a fyziky?

  Bolo ti povedane ze jedna zlozka je sinusovka,

Tono, požadujem nemožné ak sa spýtam, či na túto zložku reaguje akcelerometer ?

buky, co ti nejasne na tom ze akcelerometer meria TRI zlozky? a tieto hovoria o zrychleni? ziaden skutocny akcelerometer NEMOZE merat nic ine, zrychlenie ma tri zlozky aj ked sa postavis na hlavu

Zložky vektora zrýchlenia, ktoré meria akcelerometer sú predsa dve. Tono už o tom písal. Ako na tieto dve zložky reaguje akcelerometer ? Rovnako ako v zrýchľujúcom, alebo brzdiacom aute, však ano.

su tri, ale kedze v smere k zemi sa nepohybujes, tak je jedna nulova.   A aky akcelerometer mas v aute ?    Ak sa pohybujes len v priamke tak sa dve zlozky nulove ale to na kolotoci neplati.    Akcelerometer VZDY musi merat 3 zlozky, to je fyzika,   niekedy su nulove ale vzdy tam su. 

Buky

Ak chceš pochopiť rýchlosť a zrýchlenie, musíš najprv pochopiť, čo je polohový vektor. https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Polohový_vektor

Viem, že sa ti to nechce študovať. Ale ak sa ti zdá, že matematika vo fyzike má problém, musíš aspom chápať základné pojmy, ak niečo také tvrdiš. Vieš, ako je vlastne matematicky popísaná trajektória pohybu, pomocou polohového vektora. Nevieš, ale púšťaš sa do diskusie o rýchlosti a zrychlení. A spochybnuješ niečo, čomu nerozumieš. Na tomto fóre si to môžeš dovoliť, ale koho tu chceš presvedčiť o svojej pravde, keď ju nedokážeš matematický formulovať. Matematika je rečou fyziky. A nemému dieťaťu ani vlastná matka nerozumie. Je to podobné, ako ked chceš kritizovať hráčov šachu, ale nechceš sa naučiť pravidlá šachu. Čítal som mnoho populárnych článkov, v ktorých sa tvrdí, že k pochopeniu fyziky nie je nutná matematika. Ale ty ma stále viac presviedčaš, že to nie je možné. Podľa mňa je fyzika bez matematiky filozofia. V nej sa dá spochybňovať čokoľvek. A koľko filozofov, toľko názorov.

 Matematika je rečou fyziky.

Nie vždy a na to poukazujem. Kde mám tu drzosť to tvrdiť bez znalosti matematiky? Ide predsa o banálnu záležitosť merania akcelerometrom. Bola tu pekná ukážka môjho tvrdenia, že pri zväčšení dostredivej sily pri obiehaní družice dôjde k jej pádu na Zem. Ovšem tvoja matematická zdatnosť ukázala, že to nie je pravda. Tu ale cez meranie nie je možný  iný uhol pohľadu nakoľko pri špirálovom pohybe dochádza k nárastu rýchlosti. Tu by som súhlasil, že ide o dostredivé zrýchlenie.  Súhlasím, že matematika má svoje logické pravidlá, šachy tiež a Newtonovská matematika je s pragmatického hľadiska zvládnutá dokonale. Ale príroda má tiež svoje pravidlá a nie vždy sa riadi matematikou, ak vôbec.

Trvám na svojom, že rovnomerný pohyb telesa po kružnici nemôže byť súčasne aj zrýchlený. Ak trojosý akcelerometer meria dve zložky, resp. tri, tak je to z hľadiska popisu nutné potvrdiť meraním.  Nikto nenájde odvahu umiestniť akceler na kolotoč aby uznal svoj triviálny omyl. Ak budem pokračovať, tak pri jednom dokumente bol predvedený pád lopty na ktorej bol umiestnený akceler. Zrýchlený pohyb bez zotrvačných účinkov. Tu začínajú Eistenove úvahy o zavrhnutí gravitačnej sily. Ja si však dovolím tvrdiť, že túto pre vás dokonalú inerciálnu sústavu dokážem meraním rozlíšiť. Inak povedané meraním dokážem potvrdiť, že ide o voľný pád v gravitačnom poli (nemyslím obiehajúcu družicu)  Je to zatiaľ však v rámci filozofie.

buky ty nemas odvahu, ale okrem toho stale nechapes co nameria a co to znamena,

Je tu ešte niekto, komu nie je jasné, že buky nepozná základné fyzikálne pojmy? Je zbytočné mu niečo vysvetľovať, kým nepochopí, čo znamenajú pojmy ako poloha, rýchlosť, zrýchlenie.

robo68, dňa 09 Oct 2017 - 11:46, napísal:

Nie, stále je reč o pohybe po kružnici. Žiaľ, príroda sa neriadi bukylogikou, preto je možné to, čo si ty ani nedokážeš predstaviť. Ako sa meria priebeh zrýchlenia v jednotlivých osiach, je vidieť v prvých sekundách videa. Je to tam nakreslené.

https://www.youtube.com/watch?v=D2LpWbWUXf0

 

No skús na kolotoči potvrdiť akcelerom striedavú zložku  ako je na obrázku :ahooj:

Buky, ty tvrdíš, že to nie je možné. :) To video hovorí jasne: nemáš pravdu.

Nikto nenájde odvahu umiestniť akceler na kolotoč aby uznal svoj triviálny omyl. Ak budem pokračovať, tak pri jednom dokumente bol predvedený pád lopty na ktorej bol umiestnený akceler. Zrýchlený pohyb bez zotrvačných účinkov. Tu začínajú Eistenove úvahy o zavrhnutí gravitačnej sily. Ja si však dovolím tvrdiť, že túto pre vás dokonalú inerciálnu sústavu dokážem meraním rozlíšiť. Inak povedané meraním dokážem potvrdiť, že ide o voľný pád v gravitačnom poli (nemyslím obiehajúcu družicu) Je to zatiaľ však v rámci filozofie.

Napísal si konečne pre mňa zrozumiteľný príspevok. Máš teda dve výhrady. Podľa teba nie je rovnomerný pohyb po kruznici zrýchlený. Ale súčasne akceptuješ odstredivú silu na kolotoči. Vysvetli mi, ako vzniká odstredivá sila, pri nulovom zrýchlení. Akcelerometer pripevneny na sedačke kolotoča ti zmeria zrýchlenie sily, ktorú môžeme nazvať aj odstredivou silou. Pri pohybe po kruhovej dráhe je to konštantná sila smerujúca opačne, ako dostredivé zrýchlenie, žiadna sinusova funkcia.

Druhú výhradu máš, považovať voľný pád za inerciálnu sústavu. Toto je už zložitejšia otázka. V inerciálnej sústave sa celková energia sústavy nemôže meniť. Pri voľnom páde získava padajúce teleso kinetickú energiu na úkor potenciálnej energie gravitačného poľa. Gravitacné pole musí teda predstavovať aj energiu. Z tohoto hľadiska nie je gravitacia iba prejavom geometrie zakriveného priestoru. Ale to je na dlhšiu debatu.

tono,   na kolotoci namerias  DOSTREDIVE, nie odstredive zrychlenie,  buky sa teda myli a odmieta vysledky merania.  Ak nieco smeruje do stredu, tak to sotva mozes nazvat odstredive.  Odstrediva sila je len  reakcia na silu sedacky, ale zrychlenie je dostredive.

a volny pad je  priklad kde zotrvacna sila je  presne kompenzovana gravitacnou,   z pohladu klasickej fyziky  to nie  je zahada.    Chybal len dovod preco je gravitacna hmotnost rovnaka ako zotrvacna.  V klasickej fyzike mas jasne vysvetlenie a nepotrebujes prechadzat do OTR.

A este poznamka,  pri volnom pade je sustava neinercialna  ved vidis ze cely vesmir sa pohybuje zrychlene.  Pojem lokalna inercialna sustava nie je totozny s pojmom inercialna sustava,  limitne sa tyka jedneho bodu a to nie je sustava vo vyzname ako sa bezne pouziva.   A napriklad na ISS dokazes aj dnes namerat slapove sily a tak celkom jasne urcit ze sa nachadzas v gravitacnom poli a vo volnom pade.

tono,   na kolotoci namerias  DOSTREDIVE, nie odstredive zrychlenie,  buky sa teda myli a odmieta vysledky merania.  

Samozrejme, že z inerciálnej sústavy je zrýchlenie na kolotoči dostredivé. Lenže akcelerometer je v neinerciálnej sústave, kde zotrvačná sila pôsobí v odstredivom smere. Aby v neinerciálnej sústave platili NZ, musíme zotrvačnú silu odčítať. Touto "úpravou" sa dostaneme do inerciálnej sústavy, v ktorej už pôsobí zrýchlenie dostredivo.

A este poznamka,  pri volnom pade je sustava neinercialna  ved vidis ze cely vesmir sa pohybuje zrychlene.  Pojem lokalna inercialna sustava nie je totozny s pojmom inercialna sustava,  limitne sa tyka jedneho bodu a to nie je sustava vo vyzname ako sa bezne pouziva.   A napriklad na ISS dokazes aj dnes namerat slapove sily a tak celkom jasne urcit ze sa nachadzas v gravitacnom poli a vo volnom pade.

Z princípu ekvivalencie gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti môžeš gravitačnú silu nahradiť vonkajšou. Pri vonkajšej sile je jasné, že sa koná práca a zvyšuje sa kinetická energia telesa. Pri gravitačnej sile sa tiež koná práca na úkor gravitačej potenciálnej energie. Nedá sa teda poprieť, že gravitačné pole nie je len prejavom zakrivenia priestoru, ale že má aj energiu. V klasickej fyzike nemôžeme hovoriť o inerciálnej sústave, ak sa mení energia telies v tejto sústave. Z tohoto hľadiska nie je inerciálnou, ani voľne padajúce teleso v gravitačnom poli. Lenže toto je v rozpore s OTR. Aby sa odstránil problém s lokalizáciou gravitačnej energie, zaviedol sa pojem lokálne inerciálna sústava.

tono,   bavime sa o tom co ukaze smartfon a ten ukaze dostredive zrychlenie.   V pripade bukyho nema zmysel hovorit o sustavach, kedze tomu nerozumie.   Smartfon nevie v akej je sustave,  to urcila jeho konstrukcia meria tak zrychlenie absolutne spolu s gravitacnym.    Ak merias na kolotoci, tak gravitacia posobi len v smere osi z a nevenujeme sa jej,  meranie v osi x a y ukazuje dostredive zrychlenie a buky to ignoruje.

A znovu opakujem,  smartfon nie je v neinercialnej sustave,   pohybuje sa neinercialne co nie je to iste.      Pojem sustava je  nas,   zavisi od  nasej  VOLBY vztaznej sustavy,  smartfon si ziadnu volbu nemoze robit,  to vyzaduje slobodnu volu.

2. Nechajme OTR bokom,   ostanme v klasickej fyzike a tam nie je ziadna zahada.    Gravitacia je sila popisana newtonovym zakonom gravitacie a hotovo.  Ale inak nesuhlasim s tym ze lokalne inercialna sustava je zavedena koli lokalizacii energie,  za prve to nic neriesi , lokalizacia energie ostava problemom.   Na rozdiel od klasickej fyziky  z OTR nevyplyva zakon zachovania energie co inak viedlo Noethrovu k jej vetam. 

tono,   bavime sa o tom co ukaze smartfon a ten ukaze dostredive zrychlenie.  

Ja nepochybujem o tom, že smartfón nameria dostredivé zrýchlenie. Ak umiestníš akcelerometer do rozbiehajúceho sa vlaku, bude naň pôsobiť zotrvačná sila v opačnom smere, ako zrýchlenie. Rovnako aj na teba vo vagóne. Aj bez akcelerometra poznáš, ktorým smerom pôsobí vonkajšia sila.

zotrvacna sila ?  Jedine ak sa rozhodnes povazovat vagon za svoju sustavu,  Ale to je tvoje rozhodnutie,  voci stlpom na teba posobi sila vagonu.    A teda to aka sila na teba posobi je dane tvojim rozhodnutim a este to   zavisi aj od pochopenia  fyziky,  akcelerometer ti ukaze zrychlenie v smere jazdy.    Buky bude namietat ze on citi silu co ta tlaci k dveram vagonu a musi sa pevne drzat aby nepadol.

tyso

 

Spravil som simuláciu pri ktorej hmotnosť Slnka rastie podla funkcie 

 

M=M*(2-exp(-k.t))

 

čo je prvý graf  červená, z funkcie je zrejmé, že hmotnosť Slnka sa zdvojnásobí.

 

tono, klobuk dole,  prisahal by som ze sa sa mylis ale verim.   Vidim ze v nebeskej mechanike sa malo pocital a tak nemozem verit intuicii :)  svojej

ale len pre istou, co bolo vstupom ?   Co si riesil ?

Fiha, tu sa to ale rozbehlo.

Nejak som sa v tom ale stratil, co bolo  predmetom sporu, ake boli vlastne povodne tvrdenia?

Hmotne body, ktore vzajomne na seba posobia gravitacne (vseobecne silou  ~ 1/r^2) sa VZDY pohybuju po kuzeloseckach (kruznica, elipsa, parabola, hyperbola) vzhladom na ich tazisko. Vseobecne analyticke riesenie je sice uz "vyssi divci", ale da sa ukazat.

Akurat neviem, ci to nejako suvisi s vasou polemikou. ;)

zotrvacna sila ?  Jedine ak sa rozhodnes povazovat vagon za svoju sustavu,  Ale to je tvoje rozhodnutie,  voci stlpom na teba posobi sila vagonu.    A teda to aka sila na teba posobi je dane tvojim rozhodnutim a este to   zavisi aj od pochopenia  fyziky,  akcelerometer ti ukaze zrychlenie v smere jazdy.    Buky bude namietat ze on citi silu co ta tlaci k dveram vagonu a musi sa pevne drzat aby nepadol.

Presne tak. Vektor zrýchlenia musí mať v každej inerciálnej sústave rovnakú veľkosť smer a orientáciu. A do neinerciálnej sústavy ho musíme vložiť.

smiley, povodna otazka bola co sa stane ak na teleso ktore je na kruhovej drahe bude posobit 2x vacsia sila, tono tvrdil ze prejde na nizsiu drahu, ja som tvrdil ze spadne. tono zratal rovnice a ukazal ze ma pravdu, po spirale prejde na nizsiu drahu a zvysi rychlost.

smiley, povodna otazka bola co sa stane ak na teleso ktore je na kruhovej drahe bude posobit 2x vacsia sila, tono tvrdil ze prejde na nizsiu drahu, ja som tvrdil ze spadne. tono zratal rovnice a ukazal ze ma pravdu, po spirale prejde na nizsiu drahu a zvysi rychlost.

Prechod na nizsiu drahu bol sposobeny postupnym "zapinanim" zvysenej gravitacie.

Ak bola zapnuta skokovo, tak zacne obiehat po elipse, ktora by na jednom mieste bola "nizsia a rychlejsia", ale zaroven by sa vracala napsat do bodu, kde sa "zapla" gravitacia. "Spadla" by vtedy, keby tato elipsa pretinala Zemsky povrch (resp. atmosferu).

 

Ak bola zapnuta skokovo, tak zacne obiehat po elipse, ktora by na jednom mieste bola "nizsia a rychlejsia", ale zaroven by sa vracala napsat do bodu, kde sa "zapla" gravitacia. "Spadla" by vtedy, keby tato elipsa pretinala Zemsky povrch (resp. atmosferu).

Máš dobrý odhad. Skúsil som to skokovo a tu je výsledok. No aj keď som zväčšil hmotnosť Slnka 5000x, vznikla extrémne excentrická elipsa a Zem sa priblížila k Slnku 48000km a obiehala ho rýchlosťou 0,3c. Ak by Zem a Slnko boli hmotné body, a neuvažujem s OTR, Zem by nikdy nedopadla na Slnko. Slnko má ale polomer 695 700 km, takže by na neho určite dopadla. A ešte pre zaujímavosť obrázok, keby hmotnosť Slnka klesla na polovinu.

smiley, povodna otazka bola co sa stane ak na teleso ktore je na kruhovej drahe bude posobit 2x vacsia sila, tono tvrdil ze prejde na nizsiu drahu, ja som tvrdil ze spadne. tono zratal rovnice a ukazal ze ma pravdu, po spirale prejde na nizsiu drahu a zvysi rychlost.

Žiadne teleso nezvýši svoju hmotnosť len tak samo od seba..

Neviem aký majú takéto rébusy vlastne význam..

V praxi by bolo potrebné navrhnúť spôsob ako hmotnosť zvyšovať.. A "prihadzovať" na "hromadu".. A transfer hmoty - hmotnosti by samozrejme ovplyvnil dráhy v systéme.. Čiže výsledok by vypadal úplne inak..

Alamo

Napríklad z poklesu hmotnosti rotujúcej dvojhviezdy sa nepriamo dokázali gravitačné vlny. O koľko sa zmenila hmotnosť hviezd sa zistilo z ich trajektórie. Voda na Zemi vraj pochádza z komét, ktoré na ňu dopadli. Nie vždy bol v Slnečnej sústave taký "kľud", ako dnes. Ķedysy bol Mesiac súčasťou Zeme, ktorá sa zrazila s Theiou. To všetko sú zmeny hmotnosti obežných telies. Z trajektórií planét sa dá zistiť ich minulosť.

p.s.

Pravidlá šachu sú tiež odtrhnuté od reality a napriek tomu sa hrá.