Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

tono, pojem sustava je nas, priroda ho nema. akcelerometer mozes dat na teleso a vysledky su rovnake bez ohladu ako si zvolis sustavu. ale ich interpretacia zalezi od zvolenej sustavy. ak si zvolis neinercíalnu sustavu tak sa vsetko pohybuje zrychlene ale to je v sulade s tym ze u seba mas zotrvacnu síu. pre meranie zrychlenia je len potrebne vediet ze bezne akcelerometre nevedia rozlisit gravitacnu silu od zotrvacnej. a tak pri volnom pade ukazuju nulu. ale na kolotoci meraju bez problemov, a kedze gravitacna sila sa neda vypnut, tak s nou vieme pocitat aj pri inercialnych navigacnych systemoch

a tono,  bukyho prvy problem je ze ani po 10 rokoch a tisicoch prispevkov nepochopil zaklady.    Zrychlenie  je vo fyzike pojem kinematicky, je spojeny so zmenou polohy v case,   vieme zmerat aj zrychlenie tiena, ktore urcite nema nic spolocne so silami.     Newtonove zakony hovoria  o pricine zrychlenia hmotnych telies ale na meranie zrychlenia nam staci merat polohu. 

tyso

 

Veď to už dávno vieme, že buky je "tvrdý oriešok". Ale aspoň motivuje diskutujúcich a sem tam prinúti človeka, aby si to aj sam zopakoval. Ja si na dôchodku počítam fyziku nie pre výsledok, ale iba pre zábavu. Aj keď chápem, že to môže pre niekoho znamenať príznak diagnózy. Samozrejme, že sústavy sme si vymysleli, ale v zložitejších príkladoch už potrebujeme transformácie v sústavách a maticový počet. To už človek nezvládne abstraktne uchopiť a musí sa spoľahnúť iba na matematiku. Málo kto si uvedomuje, aké zložité priestorové úlohy musia napríklad vykonať procesory grafickej karty PC, pri niektorých programoch. Sú zložitejšie, ako fyzikálne výpočty v astrofyzike, alebo obecnej teórii relativity. Tie sú pri numerických modeloch síce časovo náročné, ale nie tak zložité. 

no, ako ktore.   numericke pocitanie zrazky ciernych dier odolavalo skoro 40 rokov,   algoritmy boli nestabilne.   Numericke riesenia v oblastach kde je velka citlivost su doteraz orieskom.

Síce to do tejto témy nepatrí, ale keď si to začal... Riešenie Einsteinovej rovnice predstavuje riešenie ústavy iba 8 nelineárnych diff rovníc druhého stupňa. Preto, že sú nelineárne, numericky je riešenie nejednoznačné. Ale dĺžka výpočtu závisí hlavne na hustote kroku. Navyše v okolí singularity nemôžeš donekonečna zhusťovať krok. A aj malá zmena nesprávnym smerom môže viesť k obrovskej chybe. V inžinierskej fyzike je súčasťou numerického riešenia rozhodovacia podmienka, či ďalší smer riešenia vedie k divergencii. To je znakom, že riešenie už nepopisuje realitu. V Einsteinovom modeli môže riešenie divergovať a pri tom popisovať realitu.

 numericke pocitanie zrazky ciernych dier odolavalo skoro 40 rokov,   algoritmy boli nestabilne. 

Iste, keď nameriame experimentálne výsledky, potom sa už ľahšie modeluje. Ale čítal som zaujímavý výsledok, z merania gravitačných vĺn. Zmerali sa ich odrazy v čase, keď už podľa teórie nemali existovať. Síce sú na úrovni šumu, ale kto vie. Ak by sa potvrdili, horizont udalostí by nebol až tak "nepriestrelný", ako to teória predpokladá. Kto vie, uvidíme.

Nie je zakázané, ale v inerciálnej sústave tí akcelerometer žiadne zrýchlenie nezmeria. Z tejto sústavy môžeš určiť trajektóriu telies a z nej vypocítat, aké vonkajšie sily na telesá pôsobia, preto, že z trajektórie vieš vypočítať zrýchlenie. Každý akcelerometer je treba umiestniť v neinerciálnej sústave, v tomto prípade buď v guľôčke, alebo obruči.

Presne o to mi ide. Pokiaľ ide o inerciálnu sústavu tak to sedí a rešpektujem. Pokiaľ však ide o neinerciálnu sústavu, tak sa opakovane dostaneme do sporu merania kladného a záporného zrýchlenia, ktoré žiadny akcelerometer nepotvrdí. Inak povedané pri rovnomernom pohybe po kružnici k žiadnemu dostredivozrýchlenému pohybu nedochádza. Akcelerometer reaguje len na zotrvačný účinok, rovnako ako v pokoji na povrchu.

 

Sizyfovská úloha oddeliť matematiku od fyzikálneho princípu.

buky, co presne respektujes :) ?  Sedis na kolotoci a namerias meniace sa zrychlenie,   napriklad cez smartfon.   Co na tom respektujes ?   Rovnako odmietas ze sa meni smer pohybu na kolotoci.    Co to ma spolocne s matematikou alebo fyzikou ?    Jednoducho ignorujes realitu aby si mal co pisat,   to je choroba.

 

matematika hovori ake je zrychlenie a fyzika dava dovod preco je take.  A ty ani jednemu nerozumies, tak co chces oddelovat ?   Nie si schopny ani spravit krok na tejto ceste.

 

 

A tak len zopakujem otazky na ktore nie si schopny odpovedat.

1. Co je to poloha ?  Ako ju vies zapisat

2. CO je to rychlost, ako ju vies zapisat

3. Co je to zrychlenie, ako ho vies zapisat.

 

 

Zakladne otazky, ale ty na ne nemas odpoved a netusis o com hovoris,  Uz roky.   

Rešpektujem matematické riešenie, ale nie čo sa podľa nej popisuje. Inak povedané v matematickom riešení zmena smeru, polohy nie je možná bez zmeny rýchlosti. Ale už len zmienka rovnomerného pohybu za súčasne dostredivého zrýchlenia je nelogická, nech uvažujeme o akomkoľvek vektore zrýchlenia kolmý na smer rýchlosti. Akcelerometer síce ukáže v neinerciálnej sústave zrýchlenie v dostredivom smere, ale pri otázke či ide o kladné alebo záporné, tak vysvetlenie spočíva v striedavo kladnom a zápornom zrýchlení, čo dáva logické vysvetlenie rovnomerného pohybu. Až do momentu, keď akcelerometer túto zložku nepotvrdí. Niekde teda chyba je, či naďalej budeme ignorovať výsledok merania ?

buky, na opakovanie :  slovo rovnomerny znamena ze cosi je stale, pri kruhovom pohybe je to uhlova rychlost.  rozhodne nejde  rovnomerny PRIAMOCIARY pohyb.   Nadalej nechapes pojmu inercialna sustava,  tak len doplnim ze akcelerometer meria v inercialnej sustave, tak je konstruovany.  A otazka na kladnost zrychlenia je len dalsim dokazom ze nevies o com hovoris.    Skus teda najprv povedat co ukazuje rucicka hodin ? Kladny alebo zaporny cas ?

Pretoze  zrychlenie je VEKTOR,  ma velkost a smer.   od zapisu zalezo ci tam budu kladne a zaporne cisla, ak si prepnes suradnu sustavu tak bude ukazovat velkost a uhol.    Pre deti sa vektor znazornuje ako sipka. Velkost sipky a jej smer,    cisla su len matematickou predstavou. Ty teda nemas ani tak problem s fyzikou ale s tym ze si prehral boj o beznu predstavivost ( a tu volas matematika ).  nechapes co cisla znamenaju.  A teda dalej ignorujes meranie. 

 

A len tak bokom,  co si predstavujes pod napatim ?  Si elektrikar, ked ti merak ukazuje 230 V  co to znamena ?

Akcelerometer reaguje na zotrvačný účinok a ten existuje aj v pokoji na povrchu. To znamená, že je prítomný aj na kolotoči, ale to automaticky neznamená, že ide o zrýchlený pohyb. Nárast - pokles rýchlosti v čase. Pri kolotoči nemerateľná zložka.

Na rozdiel od elektriky, kde Hz sedia s otáčkami motora a ampére spolu z napätím a výkonom, potvrdené meraním.

Buky, ešte si nezaregistroval, že fyzika pod zrýchlením má na mysli zmenu veľkosti alebo smeru rýchlosti v čase? To, že bukyfyzika si pod zrýchlením predstavuje niečo iné, je pre nás nepodstatné.

Prikladám riešenie obruče, ale nie som si istý, či bykymu pomôže pochopiť, čo je inerciálna a neinerciálna sústava.

obuc_riesenie.pdf

buky,   to co meria smartfon nie je kladne a zaporne zrychlenie ale meria zrychlenie v DVOCH osiach a vysledok su DVE sinusovky.  A staci si to zobrazit v polarnej sustave a dostanes JEDNO cislo ktore hovori o velkosti zrychlenia a to sa takmer nemeni ( zmena je len to ze nevies rukou udrzat rovnaku rychlost, na motore by to bola konstanta ) a DRUHE cislo ktore je uhol na stred otacania a to moze byt napriklad od 0 do 360 stupnov.  alebo od -180 do 180 stupnov co je to iste.       

Toto je VYSLEDOK merania,     a  toto nechapes.    A preto sa pytam na elektrinu,  tam chapes ze ide o STRIEDAVE napatie ?  A meni sa od zaporneho do kladneho ?  A cislo 230 nie je ani stredna hodnota, ani maximalna ? Ale len prakticke cislo na dalsie vypocty ? Take jednoduchsie, pretoze zlozitejsie ktore si sa mal ucit uz pracuju s dvomi hodnotami ? Dokazes spocitat prud cez cievku ? Alebo prudy v obvode kde su kondenzatory aj cievky ?

tono, tomuto nerozumiem ani ja :),  co chces povedat ?   Ak si zvolime pociatok suradnej sustavy v tazisku, tak pojde o inercialnu sustavu, pretoze  tazisko sustavy sa moze pohybovat len vonkajsimi silami. Ak ho zvolime ako tazisko obruce, tak to bude neinercialna sustava.   To na riesenie tohto prikladu bude zlozitejsie pretoze budeme musiet uvazovat o reakcnej sile.

Nadalej nechapes pojmu inercialna sustava, tak len doplnim ze akcelerometer meria v inercialnej sustave, tak je konstruovany.

To som nepochopil. Máš na mysli gravitačné zrýchlenie?

tono,  zrychlenie je absolutne.    Ak teda chces merat zrychlenie v neinercialnej sustave tak musis od vysledku odcitat  vlastne zrychlenie a to smartfon nerobi,  ( a este musis spravit opravu na gravitacne zrychlenie ak ho nechces ). 

 

Ale uprimne, nie celkom rozumiem na co by to bolo dobre, ved predsa zrychlenie citis a tvarit sa ze je nulove pretoze chces mat neinercialnu sustavu spojeniu s nim ?

tono, tomuto nerozumiem ani ja :), co chces povedat ? Ak si zvolime pociatok suradnej sustavy v tazisku, tak pojde o inercialnu sustavu, pretoze tazisko sustavy sa moze pohybovat len vonkajsimi silami. Ak ho zvolime ako tazisko obruce, tak to bude neinercialna sustava. To na riesenie tohto prikladu bude zlozitejsie pretoze budeme musiet uvazovat o reakcnej sile.

Najprv som zvolil obecnú inerciálnu sústavu. A potom transformáciu polohového vektora guľôčky do sústavy obruče. Z inerciálnej sústavy na obruč pôsobí vonkajšia sila guličky a na guličku vonkajšia sila obruče. Lenže gulička je na obruči neinerciálna sústava. Pohybuje sa zrýchlením ako obruč a ešte zotrvacným zrýchlenim

 

Z princípu v inerciálnej sústave by nemal žiadny akcelerometer nič namerať.

tono,  gulicka je gulicka nie sustava.  Mozes samozrejme zvolit sustavu aj tak ze bude spojena s gulickou ale nemozes mat v popise DVE sustavy.  Musis si vybrat jednu z ktorej to popisujes.  Ak si zvolis obruc, tak gulicka je teleso nie sustava. A kedze obruc je neinercialna sustava ,  talk pri popise pohybu gulicky tam musis pridat aj pseudosilu okrem reakcie obruce. 

Iste ide to, ale v tomto pripade je to len komplikacia, prirodzena volba je tazisko sustavy a ziadne pseudo sily.

Tyso

 

Sústava je stale jedna, v mojom príklade inerciálna, spojená s ťažiskom. Lenže ak popisujem pohyb guličky pomocou polohového vektora obruče, tak som urobil transformáciu, kde je zrýchlenie vyjadrené druhou derivaciou polohového vektora obruče a nie guličky. Chýba tam zrýchlenie samotnej gulicky. Preto sa odčíta. Celý výpočet je z inerciálnej sústavy a nebolo treba nič umelo odčítať. No mohol som to ale urobiť z neinerciálnej sústavy. Tam by bol polohový vektor r guličky nulový a musel by som jej zotrvacné zrýchlenie umelo odčítať. Vyšli by mi presne tie isté rovnice no z pohľadu inej sústavy. Podstatné nebolo úlohu vyriešiť, ale ako interpretovať jednotlivé zrýchlenia.

tono to je ok,  nepresiel som to cele, ale  vysledky musia byt samozrejme transformovatelne z jednej sustavy do druhej.  Ale kedze buky stale nechape co je zrychlenie, tak toto mu sotva pomoze. 

Akcelerometer síce ukáže v neinerciálnej sústave zrýchlenie v dostredivom smere, ale pri otázke či ide o kladné alebo záporné, tak vysvetlenie spočíva v striedavo kladnom a zápornom zrýchlení, čo dáva logické vysvetlenie rovnomerného pohybu. Až do momentu, keď akcelerometer túto zložku nepotvrdí. Niekde teda chyba je, či naďalej budeme ignorovať výsledok merania ?

Buky

 

Dokážeš mi toto preložiť do zrozumiteľnej formy. Skús jednoduché vety bez čiarok.

??   ved buky nechape ze vysledkom su dve cisla a nechape co to znamena

Tono, na vysvetlenie nepotrebujem vedieť ani malú násobilku.  Ak ide o zrýchlenie tak potom je na mieste otázka či ide o kladné alebo záporné.Bolo mi jasne povedané, že ide o striedavo kladné a záporné zrýchlenie čo akcelerometer zaznamená v sínusovkách. Takýto priebeh však na kolotoči nielen nepocítiš ale ho ani nepotvrdíš meraním.

 

Na jednej strane dokonalá matematika, na druhej v rozpore čo sa v skutočnosti deje.

buky, rozpor je v tom ze nechapes slovo zrychlenie,  preto je otazka nezmyselna.  Zrychlenie ma velkost a smer,   velkost je kladna a smer je uhol ( v nasom pripade, obecne dva uhly).  Co by znamena kladne ?  Bolo ti povedane ze jedna zlozka je sinusovka, nie ze zrychlenie je kladne alebo zaporne.   Kedze nevies co je to zrychlenie tak si nepochopil co je vysledok merania. 

Rozpor je teda v tvojej hlave, nie vo fyzike alebo matematike

  Bolo ti povedane ze jedna zlozka je sinusovka,

Čítať zatiaľ viem a pamätám si aj video. Reaguje na túto zložku akcelerometer ? ANO - NIE

buky o tvojej schopnosti si pamatat a chapat su opravnene pochybnosti, ale ved sa spytaj tona, ak neveris