Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

veru, buky stale nepochopil dosledok toho ze zem je gula :)

a teda ak druzica je na kruhovej drahe a nahle vzrastie gravitacna sila, tak spadne

a este poznamka, to ze sila posobi vzdy kolmo na rychlost sice staci na to aby teleso behalo v kruhu ale nezaracuje kde je ten stred, v tomto pripade sa teda moze stat ze sa aj tak zrazi zo zemou, ta sa mu tam moze pripliest

Priznám sa, že takú odpoveď som nečakal a uznávam, že nakreslenie obr. č. 3 nebolo najpravdivejšie.

Ak ale družica spadne, môžem to považovať za dostredivé zrýchlenie ?

to spolu suvisi volne, dostredive zrychleni je tam vzdy aj ked sa druzica vzdaluje od zeme pri obehe po elipse, ale toto je odpoved pravdiva pre teba nepochopitelna a ja ju nejdem vysvetlovat. Ked nechapes ako sa scitavaju dve cisla, tak nema zmysel ti hovorit o nasobeni.

Buky

Na dosiahnutie kruhovej dráhy v gravitačnom poli, potrebuje teleso dosiahnuť rýchlosť, pri ktorej je dostredivé zrýchlenie rovné gravitačnému. Pri menšej rýchlosti samozrejme spadne teleso na zem. Ak sa však už teleso pohybuje po kruhovej dráhe, je táto podmienka splnená. Ak by sa zmenila gravitačná sila, teleso by uz nemohlo spadnúť, ale pohybovalo by sa po kruhovej dráhe s iným polomerom. Je to samozrejme fikcia, lebo gravitačná sila sa nemôže zmeniť, ale zodpovedá to obr.2.

Tyso, bukymu to nikdy nevysvetlíme, lebo ignoruje "voľný pád" tak, ako je definovaný vo fyzike. V bukyfyzike, ako vieme, ten pojem znamená niečo iné. Aj preto dáva opakovane tie isté otázky a očakáva odpoveď v zmysle bukyfyziky. Ale takú odpoveď nedostane, lebo vo fyzike je ten pojem definovaný inak a bukyfyziku nikto okrem neho nepozná.

Buky vytrvalo ignoruje, že keď hovoríme o rýchlosti, tak nehovoríme len o jej veľkosti, ale aj o smere. Rovnako je to so zrýchlením. Bukyho nezaujíma smer (možno s ním nevie pracovať), ale len veľkosť vektorových veličín. Preto nikdy nedostane odpoveď, ktorá by sa mu páčila a nikdy nepochopí ani pojem "dostredivé zrýchlenie".

to spolu suvisi volne, dostredive zrychleni je tam vzdy aj ked sa druzica vzdaluje od zeme pri obehe po elipse, ale toto je odpoved pravdiva pre teba nepochopitelna a ja ju nejdem vysvetlovat.

Dobre si to uhral. Bavíme sa o rovnomernom pohybe po kružnici a môžeš to porovnať aj s pohybom po elipse. Vsio rovno ?

Tono, tyso má pravdu, pri rovnomernom pohybe po kružnici  zväčšením dostredivej sily dôjde k pádu družice na Zem (pri gravitačnej čisto teoreticky)

Len toľko, Newtonovu fyziku máte zvládnutú bravúrne, ale z matematického hľadiska. Pokiaľ ide o popis, je to mierne povedané nelogický absurdistan.

Družica padne na Zem, družica padá k Zemi, ale nikdy tam nedopadne. Niekde sa stala chyba, či ? 

Nie, vo fyzike neznamená pojem "voľný pád" iba pád telesa na povrch. Definíciu voľného pádu sme opakovane napísali viacerí. Ak na družicu nepôsobí iná sila ako gravitačná, tak sa nachádza v stave voľného pádu. Bodka. Tak to logicky vyplýva z definície. Pád telesa na povrch je iba jedným z možných výsledkov voľného pádu.

iste, buky nastala chyba.  Ale musis nam porozpravat o svojom detstve aby sme ju mohli hladat.   Uraz ? Alebo ina trauma ?  Nedokazes urobit logicku uvahu a ja netusim preco.

 

Tono, tyso má pravdu, pri rovnomernom pohybe po kružnici  zväčšením dostredivej sily dôjde k pádu družice na Zem (pri gravitačnej čisto teoreticky)

Napísal som, ak sa družica už pohybuje po kruhovej dráhe, tak už nemôže spadnúť v dôsledku zmeny dostredivej sily. Padnúť môže iba v dôsledku straty kinetickej energie.

tono, moze :),  ak zvysis silu, tak tak teleso po spirale bude padat. Kineticka energia sa este zvysi ale aj tak nakoniec narazi do zeme. spocitaj si to,   Umiesti si druzicu na obeznu drahu v prvej kozmickej a zrataj co sa udeje ak gravitacna sila bude dvojnasobna

Nie, vo fyzike neznamená pojem "voľný pád" iba pád telesa na povrch. Definíciu voľného pádu sme opakovane napísali viacerí. Ak na družicu nepôsobí iná sila ako gravitačná, tak sa nachádza v stave voľného pádu.

Poznám len jednu definíciu voľného pádu, kde ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso, resp. gravitačný zákon, kde dva hmotné body sa vo vesmíre priťahujú dvoma rovnako veľkými silami opačného smeru. Dôsledok je pád jablka na Newtonovu hlavu.

  Uniká mi druhá definícia, kde pôsobí len gravitačná sila v dôsledku čoho dochádza k voľnému pádu telesa, ale na hlavu nikomu nikdy nedopadne.

Tono, ak pri obiehaní zväčším veľkosť dostredivej sily, tak dôjde k pádu družice po špirále na Zem. Predstav si obiehajúcu družicu a v jednom momente Zem získa tiaž Jupitera. Čo sa stane ?

Tak si to doštuduj, aby si vedel, že družice na obežnej dráhe sa nachádzajú vo voľnom páde, pretože jediná sila, ktorá na ne pôsobí je gravitačná. 

Padla kosa na kameň. Pri dvoch raketách však musíš uvažovať inak. Veď píšem, že žijete vo falošnom, nepravdivom ale pragmatickom svete.

Pri urcitom spravnom nastaveni ti dve rakety budu opisovat pohyb po kruznici.

Skudal si to uz niekedy, co to spravi v skutocnosti?

Alebo je to len o tvojom svete vnutornych fantazii "uvažovať inak", ktory nekonfrontujes z realitou, aby nepadla kosa na kamen?

Tono, ak pri obiehaní zväčším veľkosť dostredivej sily, tak dôjde k pádu družice po špirále na Zem. Predstav si obiehajúcu družicu a v jednom momente Zem získa tiaž Jupitera. Čo sa stane ?

Druzica urcite nebude obiehat po spirale.

Zacne obiehat po elipse a k padu na Zem nemusi dosjt (zalezi, elipsa bude pretinat povrch Zeme, alebo nie).

Ale skus sa najprv snazit pochopit aspon najjednoduchsi pripad obehu po kruznici a az potom spekulovat o komplikovanejsich veciach.

smiley, dňa 30 Oct 2017 - 18:27, napísal:

Pri urcitom spravnom nastaveni ti dve rakety budu opisovat pohyb po kruznici.

 

Súhlasím, ale mám dojem , že ti uniká pointa.

Dokonca sa dostávate (všeobecne) do sporu s gravitačným zákonom. Dva hmotné body  (Zem - družica) sa vzájomne priťahujú dvoma rovnakými silami opačného smeru. Pri družici však zázračným spôsobom pôsobí len gravitačná sila, ktorá spôsoboje pri voľnom páde obiehanie  okolo Zeme.

To nie je pravda. Najmenej stokrát si si mohol prečítať, že rovnako veľkou silou pôsobí aj družica na Zem. Pri telesách s tak odlišnými hmotnosťami gravitačnú silu družice môžeme kľudne zanedbať, ale napríklad pri Mesiaci už máme merateľný vplyv jeho gravitácie na Zem. Aj to tu bolo nedávno spomenuté. Len keby mal lepšiu pamäť... 

 Pri telesách s tak odlišnými hmotnosťami gravitačnú silu družice môžeme kľudne zanedbať,

Ano, ale aj tak to spôsobí voľný pád družice na Zem. Voľný pád však spôsobuje aj obiehanie družice okolo Zeme. Vraj z dôvodu, že na družicu pôsobí len gravitačná sila.

Amen.

Nerozumieš. Voľný pád je stav, v ktorom sa teleso nachádza. Sám osebe nič nespôsobuje. Len nám hovorí, že na teleso nepôsobí iná sila okrem gravitácie. To je naozaj také ťažké pochopiť?

Voľný pád v podobe dostredivého zrýchlenia. To znamená  voľný pád družice po špirále, tam tiež pôsobí len gravitačná sila.

Aj pri eliptickej obežnej dráhe vieme zmerať dostredivé zrýchlenie. Nepleť sem bukyfyziku. Dostaneš odpoveď iba v rámci fyziky.

tyso

tono, moze :),  ak zvysis silu, tak tak teleso po spirale bude padat. Kineticka energia sa este zvysi ale aj tak nakoniec narazi do zeme. spocitaj si to,   Umiesti si druzicu na obeznu drahu v prvej kozmickej a zrataj co sa udeje ak gravitacna sila bude dvojnasobna

Zvýšenie gravitačnej sily je fikcia, ale predpokladajme, že na Slnko dopadajú nejaké vesmírne telesá a jeho hmotnosť narastá v čase. Čo sa stane s obežnou dráhou Zeme? No určite nespadne na Slnko, aj keby sa hmotnosť Slnka zdvojnásobila. Polomer dráhy Zeme okolo Slnka by sa zmenšil a a rok by sa skrátil. Môžem to spočítať, ak to niekoho zaujíma.

No ja len, že padanie družice po špirále je bežná záležitosť až zhorí v atmosfére (vesmírny odpad) Inak povedané, padá voľným pádom v dostredivom smere.

buky

To je v poriadku. To záleží na rýchlosti a smere družice, či spadne na Zem. Družice bežne strácajú kinetickú energiu a preto potrebujú motory, pomocou ktorých sa opäť dostanú na stabilnú dráhu. 

Tono

Aha, už viem o čo ti ide. Tak si stačí predstaviť obiehajúcu družicu ako dve rakety čo som nakreslil. Ak jedna znich zapne motor a začne pôsobiť silou v smere gravitačnej sily, tak podľa teba nebude mať pohyb po špirále, resp. čo sa podľa teba bude diať.

tono, zrataj. tvrdim ze sa mylis tak urobme simulaciu

tyso

Spravil som simuláciu pri ktorej hmotnosť Slnka rastie podla funkcie 

M=M*(2-exp(-k.t))

čo je prvý graf  červená, z funkcie je zrejmé, že hmotnosť Slnka sa zdvojnásobí.

čierna  Dráha Zeme

modra  Dráha Zeme pri expandujúcej hmotnosti Slnka

červená Vzdialenosť Zeme od Slnka

zelená   Uhlová rýchlosť Zeme

modrá  Obvodová rýchlosť Zeme