Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Buky, kde si videl nejaký problém s meraním (dokazovaním) odstredivej sily? Vo fyzike sa bežne meria. Či ty žiješ na inej planéte?

robo68, vítam ťa v konšpiračnom klube :)

buky,   odstrediva sila sa meria  na motore,  musis ju vediet aby si ho vedel dimenzovat, inak by sa mohol roztrhnut.  Nie je na tom nic zazracne, kolotoc  namaha os v odstredivom smere.   Vies ju spocitat, namerat atd.  Ale kedze si to pocul uz tolko krat a nechapes, tak necakam ze sa to zmeni

buky

Sila lana núti teleso pohybovať sa po kružnici a pôsobí smerom do stredu otáčania. Teleso zavesené na lane pôsobí silou na lano v zmysle 3NZ. Lepšie povedané na teleso, na ktorom je pripevnené lano. Samozrejme, že telesá na seba pôsobia podľa 3NZ.  Lenže 3 NZ môžeš použiť v sústave teleso-teleso, čo je v poriadku, ale nie v sústave spojenej v osi otáčania kyvadla. To nie je sústava teleso-teleso. Samozrejme my v tejto sústave vieme, že príčina silového pôsobenia je v 3NZ. Ale to vôbec nepotrebujeme v tejto sústave vedieť, ak tento bod považujeme za pevný. (Ak nie, tak musíme riešiť pohyb dvoch telies). V tejto sústave predstavuje sila lana pre teleso vonkajšiu silu, ktorá núti teleso meniť jeho zotrvačný stav = pohybovať sa po kružnici. 3NZ dokáže roztrhnúť lano, ale 1 NZ spôsobuje pohyb telesa po kružnici. Pochop konečne, že v prírode neexistujú 3NZ, ale chovanie telies sa dá popísať pomocou 3NZ. Neplatia izolovane, ale musia platiť súčasne. 

Na poli klasickej fyziky ti spochybňovaním NZ „ruže nerozkvitnú“. Koľkých hlúpostí sme každodenne svedkami a nikomu to nevadí!.

Tato diskusia je take perpetum mobile - svojim sposobom popiera zakony fyziky :ahooj:

Tato diskusia je take perpetum mobile - svojim sposobom popiera zakony fyziky :ahooj:

Úplne s tebou súhlasím, tvoj príspevok je asi ten najrozumnejší záver. 

nie su to sice zakony fyziky ale tiez suhlasim, zdravy rozum to popiera urcite. A pre bukyho, nie tvoj aby si neurazil

Ak to mám zrhnúť, tak to kyvadlo som podal zo zvedavosti na reakcie. No všemožne cez gravitačné pôsobenie, 3.NZ, 1.NZ, perpetum, ešte ste zabudli čiernu dieru a gravitačné vlny, len aby ste nepriznali reakčnú silu kyvadla spôsobujúc záporné zrýchlenie, čo súčasne znamená priznanie odstredivej sily. Ak podám príklad, kde točiace sa kyvadlo vo vodorovnej polohe  ohýba strom, tak ide o dostredivú silu stromu, ak je ale namáhaná os kolotoča, tak tá je namáhaná silou odstredivou.

Napriek vašej vysokej úrovni vzdelania, nemáte na poriadku z hľadiska popisu ani základnú mechaniku, to netušil ani Einstein.

buky,  a ako obycajne sa mylis vo vsetkom,   nic si sa nenaucil ale ani nic si nezabudol.   A tak sa zopakovala scena asi po dvestoprvy krat.     Nema to ziaden zmysel a vieme to my, vies to ty a napriek tomu sa vedie diskusia.

A ked ti napiseme ze strom ohyba odstrediva sila, tak to hned zabudnes a ako jaraj  si to zase zopakujes po mesiaci, prisudis fyzike a ides s tym bojovat.     Rybicka Dora by sa o fyzike naucila viac.

A ked ti napiseme ze strom ohyba odstrediva sila, tak to hned zabudnes

Som úprimne rád, že som zabudol. Samozrejme súhlasím.

Buky, ty si rád, že máš problémy s pamäťou? Možno by ti pomohlo, keby si začal čítať diskusiu od začiatku. Dozvedel by si sa o veciach, o ktorých ani nevieš, že si ich zabudol a na ktoré si sa stokrát spýtal a stokrát si dostal odpoveď.

Teraz môžeme očakávať, že do týždňa sa tvoje otázky zopakujú? To "perpetuum mobile" je poháňané tvojou zábudlivosťou... Járay odpovede vedome ignoruje, ty na ne zabúdaš. To skutočne nemá s fyzikou nič spoločné.

robo68, nič si nepochopil. Ak teda strom ohýba odstredivá sila kyvadla, prečo ju odmietate ako reakčnú silu, ktorá spôsobuje záporné zrýchlenie ? 

A nie je náhodou tento odstredivý účinok prítomný aj pri obiehajúcej družici a preto nepadne na povrch ?

Už si zabudol aj to, že si úprimne rád, že si zabudol? :)

Pri družici je to jej rýchlosť, ktorá zabraňuje pádu. Jediná sila, ktorá na družicu na obežnej dráhe pôsobí, je gravitačná sila Zeme. Rovnako veľkou silou (gravitačnou) pôsobí aj družica na Zem. V klasickej mechanike má každá reálna sila pôvod v nejakom telese a v tomto prípade sú aj známe - Zem a družica. Ak tvrdíš, že na družicu pôsobí odstredivá sila, tak určite vieš povedať aj to, aké teleso je pôvodcom tejto sily. To sme sa od teba ešte nedozvedeli.

buky, tak podme prec z fyzikz a zabudnime ze odstrediva sila sa neda namerat bez zabudnutia podstatnych veci a ze porusuje fyziku.  Povedzme ze existuje,    co tebe vysvetluje ?     V com ti dava zmysel ? 

robo68, dňa 19 Oct 2017 - 21:38, napísal:

 Jediná sila, ktorá na družicu na obežnej dráhe pôsobí, je gravitačná sila Zeme. Rovnako veľkou silou (gravitačnou) pôsobí aj družica na Zem.

Takto sa vo fyzike definuje voľný pád, už si zabudol ?

Pôvodcom odstredivej sily je v samotnom telese, ktoré koná krivočiary pohyb a je priamoúmerná uhlovej rýchlosti. Ak sa bavíme o družici, tak tam na ňu pôsobí v dostredivom smere gravitácia, ale to neznamená, že odstredivý účinok družice nie je prítomný. Na tento odstredivý účinok trefne poukazuje experiment, kde zrýchľuje krúžok po trubke točiaceho sa ramena (centrifúgy)

Je to na dlhšiu debatu, ale som presvedčený, že 1.NZ nebol docenený a dostatočne pochopený možno aj samotným Newtonom.

Nič sa nezmenilo. Družica sa na obežnej dráhe nachádza vo voľnom páde. A vôbec, na tvoju otázku si už dostal odpoveď najmenej stokrát. Aj krúžok ti bol vysvetlený, dokonca s obrázkom. Všetci (okrem teba) to vieme.

Áno, Newton nechápal svoje vlastné zákony. :) Máš na dnes aj nejakú inú perlu ducha?

Ten tvoj krúžok sa správa presne v zmysle 1. NZ a je jeho potvrdením. Nepôsobí naň rovnaká sila, ktorá pôsobí na tyč, preto sa pohybuje vďaka svojej zotrvačnosti priamočiaro. Teda ešte raz: nie vďaka odstredivej sile, ale vďaka zotrvačnosti. Jasný 1. NZ.

Inak, tento príklad a aj mnohé ďalšie ktoré si nepochopil mi hovoria, že nie si schopný odlíšiť zotrvačnosť od sily. Pritom to nie je nič zložitého. Zotrvačnosť má na svedomí to, že všetky pohybujúce sa telesá sa pohybujú rovnomerne priamočiaro, kým na ne nezačne pôsobiť vonkajšia sila (to tvrdí 1. NZ). Sila, pôsobiaca na teleso však vždy pochádza od iného telesa. Stručne: zotrvačnosť je vlastnosť telesa, ale sila naň pôsobiaca pochádza vždy od iného telesa. Keby sme uvažovali tak ako ty, tak by sme mohli prehlásiť, že ak pôjdeš priamočiaro okolo točiaceho sa kolotoča, tak sa budeš vzďaľovať od jeho stredu vďaka odstredivej sile. Neviem, či si schopný vidieť analógiu s tvojím krúžkom a celkovú nezmyselnosť takého uvažovania. Newton to na rozdiel od teba dokázal.

 Máš na dnes aj nejakú inú perlu ducha?

 

Ale samozrejme.

 Odstredivá sila je bežne merateľná silomerom. Pri obiehajúcej družici však už nie je prítomná a pôsobí len gravitačná sila a tak voľný pád na povrch súčasne znamená obiehanie družice okolo Zeme, za súčasného rovnomerného a dostredivozrýchleného pohybu

Krúžok sa síce pohybuje priamočiaro v ďaka rovnej rúrke, ale má zrýchlený pohyb  čo je v rozpore s 1.NZ.

Nesklamal si. Perlíš ako vždy.

1. Voľný pád neznamená a nikdy ani neznamenal pád na povrch. Je to stav, pri ktorom na teleso pôsobí iba gravitácia.

2. Krúžok sa nepohybuje s dostredivým zrýchlením, ale s tangenciálnym. Nepôsobí naň dostredivá sila, preto sa pohybuje priamočiaro. Nie kvôli tvaru rúrky ale kvôli tomu, že naň nepôsobí dostredivá sila a má svoju zotrvačnosť. Presne podľa 1. NZ. Kde tam vidíš rozpor?

buky,   cize podla teba na druzicu posobi aj gravitacia aj odstrediva sila.  A  druzica je teda v rovnovahe a pohybuje sa po priamke rovnomerne. Alebo je to inak ?  Ved nam prezrad viac s bukyfyziiky,  stale sa len pytas a nema to zmysel. Tak co namiesto toho odpovedat a pytat sa budeme my ?

 A  druzica je teda v rovnovahe a pohybuje sa po priamke rovnomerne. Alebo je to inak ? 

A prečo by nemohol existovať rovnomerný krivočiary pohyb ?  Striktné dodržiavanie NZ je nutné z matematického hľadiska, ale nie z hľadiska fyzikálneho popisu. Ak sa budeme baviť o obiehajúcej družici, tak tam je skôr vhodné hovoriť o odstredivom účinku družice, ktorá je v rovnováhe s gravitačným účinkom. Koľko experimentov treba aby vás presvečili, že teleso, ktoré koná krivočiary pohyb je schopné pôsobiť silou v odstredivom smere ?

buky. mne by stacil jediny, tebe zjavne ani milion nestaci aby vyvratil tvoje bludy.

Ale ok,    tak len pre upresnenie rovnomerny krivociary pohyb samozrejme existuje, presne podla fyziky. Ale fyzika nas teraz nezaujima.  Otazka,  mame teda teleso v silovej rovnovahe, podla coho sa rozhoduje ci pojde po priamke, kruznici alebo elipse ?  Ake podmienky, nazory alebo cokolvek to urcia ?

  Otazka,  mame teda teleso v silovej rovnovahe,

Zle, treba si upresniť o čom konkrétnom sa bavíme, lebo v matematike vsio rovno. Teraz sa bavíme o obiehajúcej družici, kde je pernamentne prítomná gravitácia, ktorá spôsobuje zakrivenie dráhy telesa. Zakrivením dráhy však súčasne vzniká aj odstredivý účinok, ktorý je priamoúmerný rýchlosti telesa.

1. Pocit odstredivej sily na kolotoči, ktorá vzniká pôsobením sily kolmo na rameno kolotoča.

2. Zrýchľujúci krúžok v odstredivom smere

3. Ohýbanie stromu v odstredivom smere

4. Kyvadlo spôsobujúce záporné zrýchlenie

Stále nič ?

Zaujímavé je, že všetky 4 javy sme ti vysvetlili najmenej stokrát pomocou klasickej mechaniky. Iný by už dávno pochopil, čo je zotrvačnosť telesa a čo sila, ktorou pôsobí jedno teleso na druhé. Ale ty nič, ty ich nedokážeš odlíšiť a voľne ich zamieňaš.

Pridávam sa k tysovým otázkam. Mňa tiež zaujíma, čo rozhoduje o tvare dráhy telesa nachádzajúceho sa v silovej rovnováhe.

buky,  bavime sa o druyzici okolo zeme,   takze ako  je to s nou ?

tyso, tebe pri družici zjavne postačuje vektor rýchlosti, lenže on je kolmý na gravitačnú silu. Ja však poukazujem, čo spôsobuje  uhlová rýchlosť. Tak do pätice. 

5. Niektoré triviálne experimenty stačí reálne predpovedať : Máme tu na Zemi akolo planéty vybudovaný tunel v ktorom bude vákuum a super rýchly rušeň. Medzi rušňom a povrchom ukáže v pokoji tenzometer 300 000 N. Ak budem zvyšovať rýchlosť, tak veľkosť tiaže sa bude zmenšovať, to znamená, že uhlová rýchlosť spôsobuje, že rušeň pôsobí proti gravitačnej sile, resp. v odstredivom smere.

Stále nič ?