Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

O tom nepochybujem ani nespochybňujem.

A teraz to porovnaj s praxou, kde v dôsledku pohybu kyvadla dochádza k zápornému zrýchleniu.  Ako si to vysvetľuješ ?

Nepochybuješ, nespochybňuješ, ale v druhej vete tvrdíš, že matematika je len teória. Citujem klasika "Šedá je teória a zelený je strom života". Tým klasikom bol Goethe a ten citát je nepresný, Správny je „Šedá je teória života...“ A s tým súhlasím.

Máš pravdu. Žiadne vektory v prírode neexistujú. Vymysleli si ich matematici. Je zaujímavé, že množstvo matematických teórií nebolo vytvorených na objednávku praxe. Napríklad základ senzorového počtu sa dá prisúdiť Gaussovy, ale bol formulovaný hlavne Riemannom v roku 1854. V tejto práci pokračovali ďalší významní matematici, ako Bianchi, Ricci, až do roku 1901. Nie je náhoda, že už v roku 1911-1916 sa stala táto matematika fundamentálnym nástrojom Všeobecnej teórie relativity? Rovnako je to aj z kvantovou fyzikou, teória grúp vznikla okolo roku 1832. Takže to nie je tak, ako tvrdíš, že fyzici si vymysleli matematiku, ale matematika sa stala užitočným nástrojom fyziky, preto že dokáže popisovať prírodné zákony. Prečo je to tak, to je skutočne zaujímavá otázka.

tyso, bavíme sa o kyvadle, ktoré na zrýchľujúcom aute spôsobuje striedavo kladné a záporné zrýchlenie to znamená, že je v polohe vodorovnej (horizontálnej) NIE vo zvislej (vertikálnej) ako prezentuje Tono.

Môžeme sa však baviť aj o polohe zvislej kde kyvadlo je umiestnené v rakete stojacej na povrchu a na porovnanie v rakete letiacej zrýchleným pohybom. Ako bude reagovať akcelerometer na tieto dve rôzne situácie ? To len na objasnenie neplatnosti ekvivalencie. 

buky,  ved ano,    sila posobi vodorovne, kedze zvisla zlozka je kompenzovana reakciou zeme.    A kedze ty ani nechapes co je princip ekvivalencie, tak sa len bavim. Ved nechapes najjednoduchsie veci.

, kedze zvisla zlozka je kompenzovana reakciou zeme.   

Ano súhlasím a už len porovnať cez akceler v zrýchľujúcej rakete. Tam bude reakciou už len samotná raketa, kde bude dochádzať striedavo ku kladnému a zápornému zrýchleniu, či ?

buky,  raketa sa bude kyvat v  oboch smeroch.

,   bud teda hovoris o tom ze sa zmenil smer zrychlenia  a to sa pri kyvadle deje pri prechode dolnym bodom

No,  pokračuj a porovnaj to z raketou stojacou na povrchu.

Kyvadlo spojené s raketou, alebo zemou je rovnaký príklad, iba že s tou zemou bude kývať podstatne menej, ako s raketou. Ak by neplatil princíp ekvivalencie gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti, rozdielom periódy medzi kyvadlom v zrýchľujúcej rakete a na zemi by si to dokázal.

Tono, dňa 17 Oct 2017 - 21:15, napísal:

, iba že s tou zemou bude kývať podstatne menej, ako s raketou.

Presne o to ide. Zem ako neporovnateľne ťažšie teleso od rakety. 

Už len priznať silové pôsobenie kyvadla v opačnom smere, ako vektor zrýchlenia.

Jednoduché veci dokážem pochopiť, ale matematika predsa jednoduchá nie je.

hehe, buky  to zase nechapes, silove posobenie je vzdy v smere zrychlenia,   ty tu ale nechapes ze  auto ci raketu hybe reakcna sila, nie kyvadlo.    Je to jednoduche ale nedokazes to pochopit.   

Ale nemusis si to komplikovat kyvadlom, to  je predsa stale zakon zachovania hybnosti.

buky

Môžeme si vymyslieť nekonečne veľa príkladov. Napríklad kyvadlo upevnené na telese, ktoré sa pohybuje po naklonenej rovine, ktorá je umiestnená na rotujúcom disku a ešte to všetko strč do zrýchľujúcej rakety. A takto môžeš pokračovať ďalej. Všetky takéto príklady, kde na seba pôsobia telesá silou, sa dajú redukovať na pohyb okolo spoločného ťažiska. Priebeh zrýchlenia telies je aj pri najjednoduchších príkladoch zložitý a obyčajne sa nedá analyticky vyriešiť. Na obrázku je veľkosť rýchlosti telesa kyvadla a to je iba pri zjednodušenom modele.  Ty chceš, aby ti niekto povedal, aký je priebeh zrýchlenia, kedy je záporné, alebo kladné. Pojem záporné zrýchlenie je zavádzajúci. Je to vektor a jeho veľkosť nemôže byť záporná. Rovnako polohový vektor nemôže byť záporný. Znamienko sa chápe ako smer, ale aj to nevyjadruje fyzikálnu podstatu. Smer má význam vzhľadom na čo ho určuješ, napríklad voči smeru vektora rýchlosti.

to je pravda, ale vieme pouzit obecne principy aby sme vedeli nieco kvalitativne povedat.   Napriklad ze v rakete je kyvadlo vnutorna sila a tak tazisko ostava nehybne,  pretoze zmena taziska sa da dosiahnut len vonkajskou silou.  nemusim teda ratat ak sa bude hybat raketa kedze toto viem vdaka 3 NZ. 

Az ked potrebujem vediet presne co sa bude diat, tak musim pouzit matematiku a zrejme numericke vypocty.

tyso

To je podstatné, že ak nepôsobia vonkajšie sily, ťažisko sústavy sa nepohybuje, alebo sa pohybuje priamočiarym rovnomerným pohybom. Ale to nemá vplyv na riešenie, je to len vec voľby sústavy. Raketový motor môžeme považovať za vonkajšiu silu a z inerciálnej sústavy sa bude ťažisko raketa-kyvadlo pohybovať zrýchleným pohybom.

buky

Ja si netrúfam odhadnúť časový priebeh a smer rýchlosti a zrýchlenia v zložitejšom systéme. Na to je matematika. No jedno je isté, môžeš zostaviť najzložitejší dynamický systém a ak naň nebude pôsobiť vonkajšia sila, ťažisko sústavy sa nepohne. Ak by si dokázal opak, NASA ti zaplatí milióny.  A to je dôkaz aj bez matematiky, že NZ v klasickej mechanike vždy platia.

tono, ja som trufaly a pokusim sa odhadovat. Ale viem ze sa mozem mylit.  Vacsinou sa daju odhadnut na zaklade principov, 

tyso

Samozrejme, že ľudia intuitívne dokázali využívať fyzikálne zákony skôr, ako boli matematicky formulované. Luk je asi najstarším nástrojom, kde sa využívala akumulácia a premena potenciálnej a kinetickej energie. Stavali dokonalé stavby, kladkostroj využívali už pred naším letopočtom. Antonio Stradivari je príkladom, že ani dnešná klasická fyzika nie je schopná dokonale popísať akustiku. No bez matematiky by sme nepoznali zákony mikrosveta ani Vesmíru. Práve tieto zákony nekorešpondujú s našou intuíciou. Mňa prekvapilo, že Einstein sa zaujímal aj o bežné javy. Napríklad vysvetlil, prečo pri miešaní čaju sa čajové lístky usporiadajú na dne v strede hrnčeka. Skôr, ako si pozrieš jeho riešenie, skús, či by si nato prišiel. Možno som tu o tom už písal, skleróza, sorry.

einstein bol lepsi ako ja,  ale nad tymto sa uz par razy zamyslal,  kedze sa skutocne dostanu do stredu, tak musi existovat sila co ich dostane a tak musi existovat prud caju co tam ide,  zrejme ide od okrajov dole a v strede hore,  tam som skoncil.  Ale zrejme ked miesas caj tak  odstrediva sila ho tlaci k okraju a kedze gravitacia mu v tom brani tak tlaci na okrajoch caj dole

Musím uznať, že z matematického pohľadu ide  o magický svet čísel s pozoruhodne presnými výsledkami. Lenže pozorovania vo fyzike majú tiež svoj veľký význam, ak nie najdôležitejší. Preto pozorujem aj predpokladám, že akcelerometer pri pohybe kyvadla či už v zrýchľujúcom aute alebo rakete reaguje na kladné aj záporné zrýchlenie. Že je to spôsobené kyvadlom niet pochýb, len ten smer pôsobenia je pre vás nestráviteľný.

Wernher von Braun mal aj tak pravdu.

buky, ved smer posobenia je jasny, to ty stale hladas zahady, Ked sa kyvadlo zrychluje jednym  jednym smerom tak auto zrychluje opacne , presne ako mu kaze 3 NZ.  Stacilo by ho pochopit a plno zahad by ti zmizlo.

Ešte dodám, že najnáročnejšou ak  nemožnou úlohou je preniesť pozorovania do sveta matematiky.

Ak budem na aute brzdiť, tak čo je dôvodom záporného zrýchlenia ? Reakčná sila povrchu vozovky (Samozrejme z matematického hľadiska)

Ak spôsobí záporné zrýchlenie kyvadlo, tak ide o reakčnú silu kyvadla, či ?

tyso

Neviem, či si pozrel riešenie, je to tak, odstredivá sila tlačí tekutinu k stene, a tá nemá inú možnosť, ako prúdiť pozdĺž stien ku dnu. Jednoduché a bez matematiky.

Wernher von Braun mal aj tak pravdu.

Vidíš, že nie si sám kto sa mýli. Aj také fyzikálne kapacity, ako on, sa môžu mýliť. No medzi tebou a von Braunom je rozdiel, on si chybu dokázal priznať.

buky, vsetky zrychlenia auta od motora sposobuje reakcia od zeme, staci auto zavesit na balon a nepohnes sa. rovnako vsetky zrychlenia od kyvadla sposobuje reakcna sila uchytenia, staci kyvadlo zavesit na balon a auto sa prestane hybat

a inak, preco hovoris o matematike? nieco sme pocitali ? to je ciste zdravy rozum a newtonive. zakony.

 

Ak spôsobí záporné zrýchlenie kyvadlo, tak ide o reakčnú silu kyvadla, či ?

Lano kyvadla je pevne pripojené k autu. Na lano kyvadla pôsobí sila, ktorú môžeš rozložiť na horizontálnu a vertikálnu zložku. Horizontálna zložka sily mení smer voči pohybu auta. Ak má smer rovnaký, ako smer rýchlosti auta, tak auto zrýchľuje a naopak. 

Je zaujímavé, že pohyb po kružnici mnoho ľudí, aj s vysokoškolským vzdelaním, spája s odstredivou silou. Diskusia na túto tému rezonovala aj v mnohých fyzikálnych fórach. Celkom prehľadne sa tejto téme venoval Peter Kluvánek v http://www.physics.sk/papers/pdf/2_A_kluvanek_odstrediva_sila.pdf .

 Ak má smer rovnaký, ako smer rýchlosti auta, tak auto zrýchľuje a naopak. 

 

Nie, v tejto polohe dochádza len k zápornému zrýchleniu, potvrdí to akcelerometer. Môžem  považovať silu kyvadla za reakčnú silu, ktorá spôsobuje záporné zrýchlenie ? ANO - NIE (Dočkám sa konečne priamej odpovede ?)

Braun musel priznať chybu, lebo by riskoval kariéru.

buky,  akej odpovede ?  na kyvadlo posobi gravitacia a tato sila sa prenasa na uchytenie, tam vznika reakcia ktora posobi na auto.  Ale sposobuje aj kladne aj zaporne zrychlenie podla polohy kyvadla.

Doslovne teda nie, kedze tvoja otazka je zla.

A za popularne clanky nic Braun neriskoval,  nevytvaraj konspiracie.  

Nie, v tejto polohe dochádza len k zápornému zrýchleniu, potvrdí to akcelerometer. 

Priemet zrýchlenia kyvadla na horizontálnu os je cosínusová funkcia a musí preto meniť znamienko.

 Môžem  považovať silu kyvadla za reakčnú silu,

Ja tiež nie.

 

Braun musel priznať chybu, lebo by riskoval kariéru.

Prečo je pre niekoho odstredivá sila nutná, na vysvetlenie pohybu po kružnici?. Príčina je napríklad skúsenosť z detstva pri jazde na kolotoči. Intuitívne sme cítili, že sa nás nejaká sila snaží vyhodiť zo sedačky smerom von a nie dnu. Ak by sme vyleteli smerom von, bolo by to práve vtedy, keby na nás nepôsobila dostredivá sila, ale žiadna. To je 1NZ.

Tono, dňa 18 Oct 2017 - 19:07, napísal:

 Intuitívne sme cítili, že sa nás nejaká sila snaží vyhodiť zo sedačky smerom von a nie dnu.

Ja považujem pohyb kyvadla s pohľadu smeru pôsobenia  za reakčnú silu, ktorá spôsobuje záporné zrýchlenie čo súčasne znamená potvrdenie pôsobenie sily v odstredivom smere.  Jej veľkosť je priamoúmerná uhlovej rýchlosti.

Nejde len o intuitívnosť, ale v dnešnej fyzike  dokazovanie odstredivej sily znamená konšpiráciu, mám dlhoročné skúsenosti :)