Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Ale inak uprimne pochybujem o tom ze si zvladol pochopenie kyvadla, tam su totiz presne veci ktore nechapes. Potrebujes poznat rozklad sily a zakladnu trigonometriu.   A to je nad tvoje schopnosti, nie si schopny pochopit jednoduchsie veci. Je to sice fyzika zakladnej skoly ale  nad tvoje moznosti.    Samozrejme je mozne pouzit obecnejsie principy energie aby sa dalo povedat  ze zavazie spomaluje cestou hore a zrychluje cestou dole a dokonca vieme rovno povedat aka bude kineticka energia v zavislosti od vysky.  Ale na uplne riesenie treba ist k zakladom, k newtonovym rovniciam.   Na skole sa ziaci ucia zjednodusene riesenia  ale aj to znamena riesenie diferencialnej rovnice.  A kyvadlo kde je uhol vychylenia vacsi to je uz vysoka matematika, kde riesenie vedie k radom. 

A kedze ty chces dokazat neplatnost fyziky, tak by si musel vediet co vlastne fyzika tvrdi a ukazat ze to neplati.  A toto je oblast kde to nemas ako spravit,  nedokazes popisat kyvadlo ani v trivialnej polohe, nie ze za situacie ked je tam viac sil napriklad v rakete.  A tak nemas co pozorovat, presnejise to co vidis netusis ci je to podla fyziky alebo nie.  

A dalsie opakovanie :

vedecka metoda :

1. Popis dnesneho stavu, zhrnutie toho co vieme

2.  Formulacia problemu

3. Hypoteza ( moj navrh )

4.  Dosledok hypotezy

5. Pozorovanie ktore bud bude alebo nebude v sulade s hypotezou

A takehoto struktorovaneho popisu nie si schopny.

Priklad co by to asi znamenalo:

1.  Popis kyvadla,  zakladne rovnice

2.  Napriklad  priebeh zrychlenia podla buky principov je ina ako podla newtona

3. Vypocet podla buky principv

4. Navrh merania

5. Vysledky merania a ich porovnanie  s predpovedou podla fyziky a bukiky.

tyso, nepotrebujem vedieť matematický priebeh kyvadla, nie som matematik. Moja hypotéza spočíva v tom čo vidím, čo pociťujem a porovnám z výsledkom merania.

 Ak budem v zrýchľujúcom aute, tak podľa dnešnej fyziky vieme, že na mňa pôsobí silou sedačka auta a akcelerometer ukazuje veľkosť aj smer zrýchlenia. Rozkývam  50 kg kyvadlo v prívese (doporučujem každému vyskúšať) a zistím, že dochádza k rozkývaniu auta, čo akceler zaznamená ako kladné aj záporné zrýchlenie v tvare sinusoviek.  

 Pocitom aj meraním potvrdím, že pri zápornom zrýchlení pôsobí na mňa sedačka menšou silou. Moja hypotéza znie, že proti sile sedačky musí pôsobiť opačne orientovaná sila kyvadla. No a z bukylogiky mi je jasné, že táto sila pôsobí v rovnakom smere aj pri roztočenom kyvadle v horizontálnej (vodorovnej) polohe.

Inak zaujímavá téma na diplomovku, len ľutujem toho študenta, ktorý nájde na to odvahu aby dokázal cez kyvadlo silový účinok v odtredivom smere. Nechám sa prekvapiť.

Ani ja netuším, o čo ti ide. Veď odstredivú silu nikto nikdy nespochybňoval a vieme ju aj merať. To skutočne nie je na diplomovú prácu, ale skôr na školské meranie. A klasická mechanika nám vopred povie, čo nameriame. Tú školským meraním nespochybníš. :)

Naozaj ? Takže s odredivou silou možno počítať aj pri obiehajúcej družici ?

To chce čas :ahooj:

Znovu opakuješ otázky, na ktoré si stokrát dostal odpoveď? Samozrejme, že aj družica pôsobí na Zem odstredivou silou. Fakt by si mal zájsť za lekárom, lebo interval opakovania otázok sa nápadne skracuje. Som zvedavý, koľko dní prejde, kým tú otázku znovu zopakuješ. Teraz ich bolo 7.

buky,   cize testujes to co citis a ci to namerias ?   to je tvoj princip ?  Ze ked podla teba necitis a namerias tak je nieco zle na fyzike a merani ?    No, ja len upozornim ze  v tele nemas gyroskop a tak nemas "citenie" kde je sever. Holub by to mozno zvladol ale clovek nie.

Tvoje pocity su to co dokaze sledovat vnutorne ucho,

vies teda vnimat otacanie cez polkruhovite kanaliky  a  to sa na kolotocoi nemeni,  

vies vnimat velkost zrychlenia v horizontalnej rovine a to sa nemeni

a vies vnimat vertikalne zrychlenie a to sa tiez nemeni.

Nie si teda biologicky schopny  merania,     len co to ma spolocne s fyzikou ?

A 280  opakovanie,    druzica posobi na zem rovnakou silou ako zem na druzicu  podla 3 NZ,     jej velkost je dana gravitaciou podla newtonovho zakona.   Zem pritahuje druzicu k sebe a podla smeru je to DOSTREDIVA sila,  druzica taja zem k sebe a podla smeru je to ODSTREDIVE zrychlenie.   Vzhladom na hmotnost zeme a druzice mozeme silu na zem zanedbat, kedze zem na nemeratelny pohyb a zrychlenie.   Ale mame priklady napriklad dvojhviezd a tam to nemozeme zanedbat,   obe telesa kruzia okolo taziska v roznych krivkach ktore vieme vypocitat a nasledne potvrdit.

buky

Si doslova fascinovaný pojmom dostredivá a odstredivá sila. Veď sám pojem hovorí, či sila smeruje do stredu otáčania alebo opačne. V každom bode krivky môžeme vytvoriť oskulačnú kružnicu. Nehmotný bod, ktorý sa pohybuje po krivke má vždy zrýchlenie, ktoré smeruje do stredu oskulačnej kružnice. Z hľadiska kinematiky neexistuje odstredivé zrýchlenie a ak sa bod pohybuje po krivke, pohybuje sa s dostredivým zrýchlením. Pojem odstredivej sily má zmysel, ako sila zotrvačná a súvisí s pojmom sústavy. Ale to všetko tu už odznelo a pre teba je to ako hádzanie hrachu na stenu. Problém je, že ty ani nevieš formulovať problém, ktorý by sa tu dal riešiť, iba svoje pocity. To preto, že neovládaš matematiku. Tvrdíš, že nie si matematik ale...  Ale vedieť presne formulovať problém je základom jeho riešenia. Diskutovať o pocitoch môžeš na fóre, ktoré sa nezaoberá fyzikou. No ty si si vybral práve fyziku, ktorej zákony chceš spochybniť vlastnými pocitmi. Kvôli tvojim pocitom, ktoré sú podľa teba v rozpore s NZ, ich nikto nebude meniť. A môžeš byť do smrti skalopevne presvedčený, že všetci okrem teba sa mýlia. Podľa mňa je geniálnosť Newtona práve v tom, že dokázal problémy mechaniky formulovať matematicky, čím fyziku zbavil subjektivity, založenej na pocitoch.

Tono, dňa 15 Oct 2017 - 13:11, napísal:

 Pojem odstredivej sily má zmysel, ako sila zotrvačná a súvisí s pojmom sústavy.

Samozrejme, že Newton bol génius, ale aj v tom, že dokázal pocit padnutého jablka na hlavu napísať v matematickej rovnici  F = m . a. Lenže nie vždy sa podarí dostať matematiku do súladu s prírodou, resp. s fyzikálnym dejom.

Ja sa nebavím len o pocitoch ale aj meraniach v podobe kladného a záporného zrýchlenia, ktoré spôsobuje kyvadlo potvrdené akcelerometrom. Preto ma zaujíma smer pôsobenia sily kyvadla, len a len z dôvodu  popisu. Na to nepotrebujem matematiku.

Sila zotrvačná, aká je definícia, dá sa potvrdiť meraním ?

A ak nechceš matematiku tak ti stačí, ak si nakreslíš dráhu telesa. Okolo ktorého bodu sa teleso kyvadla pohybuje? To snáď nie je ťažké zistiť. A do tohto bodu smeruje aj zrýchlenie a sila. Veď som to tu už kreslil. Odstredivé zrýchlenie v sústave, ktorá je v strede otáčania neexistuje. Ak by v tejto sústave existovala odstredivá sila, (čo matematika vylučuje),  musela by byť v rovnováhe s dostredivou silou a výsledok súčtu síl by bol nulový. Takáto interpretácia NZ by bola v spore so zákonom zotrvačnosti, preto že teleso by sa pohybovalo po kružnici (menilo smer pohybu), bez pôsobenia vonkajšej sily. Takáto „svojvoľná“ interpretácia nevyvracia platnosť NZ, ale svedčí iba o jeho nepochopení. Ale nie si sám, kto takýmto spôsobom vysvetľuje pohyb po kružnici. Práve matematika a nie pocity sú v zhode s prírodou. Lenže ty nevieš formulovať problém nie len matematicky, ale ani popisne. 

 

Ja sa nebavím len o pocitoch ale aj meraniach v podobe kladného a záporného zrýchlenia, ktoré spôsobuje kyvadlo potvrdené akcelerometrom. Preto ma zaujíma smer pôsobenia sily kyvadla, len a len z dôvodu  popisu. Na to nepotrebujem matematiku.

Ja z toho čo píšeš nerozumiem, čo je vlastne tvoj nový problém pri kyvadle. Snáď sa dá problém formulovať jasne a stručne. Napríklad „Rovnomerný pohyb po kružnici je pohyb s nulovým zrýchlením“. Alebo „Sila pôsobiaca na teleso, pohybujúce sa rovnomerným pohybom po kružnici je odstredivá a nie dostredivá". Alebo „Na teleso pohybujúce sa rovnomerným pohybom po kružnici nepôsobí žiadna sila a preto sa pohybuje rovnomerným pohybom s konštantnou rýchlosťou“ Alebo "Zrýchlenie vzniká  len pri zmene veľkosti rýchlosti, ale nie pri zmene smeru rýchlosti." Alebo „Dostredivé zrýchlenie pri rovnomernom pohybe po kružnici je nulové, lebo polomer otáčania je konštantný, rýchlosť v smere polomeru je tiež nulová a teda aj zmena rýchlosti, čiže zrýchlenie, musí byť nulové.“ Myslím, že na všetky tieto otázky tu tyso, robo68 a roboplol už nespočetne krát odpovedal. Máš nejaký nový problém? Ak áno, skús ho formulovať aspoň tak jasne, ako som sa ja snažil formulovať tvoje problémy s rovnomerným pohybom po kružnici.

 Alebo „Sila pôsobiaca na teleso, pohybujúce sa rovnomerným pohybom po kružnici je odstredivá a nie dostredivá".

Samozrejme. Po X krát sa pýtam: Aký je smer pôsobenia sily kyvadla, ktorá spôsobí záporné zrýchlenie ?  Prečo by mal byť smer tejto sily iný pri točiacom sa kyvadle ? (centrifúge) 

buky

Ak nerozumieš vektorom, je ťažké ti to vysvetliť bez toho, aby to bolo korektné vysvetlenie. Zrýchlenie má dve zložky. Jedna pôsobí v smere lana, na ktorom je teleso pripevnené a táto zložka predstavuje dostredivé zrýchlenie. Druhá zložka je v smere dráhy pohybu telesa. Pýtaš sa „Aký je smer pôsobenia sily kyvadla, ktorá spôsobí záporné zrýchlenie “. Čo je to sila kyvadla, to je nezmysel. Smer zrýchlenia udávajú dve jeho zložky. Samozrejme tie sa na rozdiel od rovnomerného pohybu po kružnici v čase menia a preto sa mení aj veľkosť a smer zrýchlenia. Výsledná sila už preto nebude smerovať do bodu zavesenia kyvadla, teda do stredu otáčania. A zložka zrýchlenia v smere dráhy mení znamienko. Podstatný rozdiel medzi rovnomerným pohybom po kruhovej dráhe a kyvadlom je ten, že na teleso kyvadla pôsobí vonkajšia sila.  

 Samozrejme tie sa na rozdiel od rovnomerného pohybu po kružnici v čase menia a preto sa mení aj veľkosť a smer zrýchlenia.

Lenže akcelerometrom to nepotvrdíš, preto ide o matematickú abstrakciu.

Naopak cez kyvadlo potvrdím meraním kladné a záporné zrýchlenie. Preto sa opakovane pýtam, čo spôsobuje záporné zrýchlenie ak nie sila spôsobená kyvadlom a tá má svoju veľkosť aj smer.

a kedze ho potvrdis, tak kecas.    Vsetko v klasickej fyzike sa da namerat a potvrdit.    

A na kyvadle silu sposobuje zem,  je to jasne lenze ty slovami ze nechces matematiku hovoris ze nechces vysvetlenie,  

A v tomto pripade je sice matematika jednoducha ale je tam,      ked nechapes rozklad sily a zakladnu trigonometriu tak nechapes kyvadlo.   

A kedze si zatial skutocne nenapisal ani to co vlastne merias, tak len par poznamok.     Nie je uplne jasne co je podla teba zaporne zrychlenie,  mozeme len tusit co hovoris. Zrychlenie ma smer a velkost. Velkost je vzdy nezaporna,   bud teda hovoris o tom ze sa zmenil smer zrychlenia  a to sa pri kyvadle deje pri prechode dolnym bodom alebo  mas na mysli cosi  ine.  Kedze presnost vyjadrovania u teba nikdy nebola velka tak neviem.

Rovnako neviem presne co si vlastne zistoval na aute.   Kyvadlo mozeme umiestnit na kolesa a  potom vidime ako sa zakladna hybe pri pohybu kyvadla, to sa deje aj pri aute.  Je to dosledok zachovania hybnosti alebo 3 NZ.   A ked sa auto pohybuje, tak toto sa deje rovnako.   Ak auto zrychluje tak zavisi od velkosti zrychlenia ale vysledne zrychlenie je sucet zrychlenia auta a zrychlenia od kyvadla, co je nejaka sinusovka posunuta hore.

Nie je tam nic zahadne, ale kedze odmietas pochopit co sa deje na kyvadle, tak aj tato zahada ti ostane nevyjasnena. 

Lenže akcelerometrom to nepotvrdíš, preto ide o matematickú abstrakciu.

Čo na to povedať? Všetko je komplot. Akcelerometre v mobiloch sú súčasťou sprisahania zločineckej organizácie, ktorej cieľom je obhájiť platnosť Newtonových zákonov, napriek tomu, že sú v rozpore z prírodou. Títo zločinci sú ochotní vynakladať miliardy dolárov, na obhájenie svojich konšpiračných teórií. Rozširujú svoju demagógiu výukou matematiky a fyziky už na základných školách a postihujú tak deti v útlom veku. Našťastie niektorí jedinci nepodľahnú tejto celosvetovej demagógii. Podmienkou, ako nepodľahnúť tomuto sprisahaniu je odmietnuť, že matematika vo fyzike je schopná pravdivo popisovať realitu, spoľahnúť sa iba na vlastné pocity a zachovať si tak "zdravý rozum".

Ale vážne. Ak máš zdravý rozum, ktorým smerom na teba tlačí sedačka kolotoča? Táto sila ťa núti pohybovať sa po kružnici. Tvoj zadok je akcelerometer.

Pohyb telesa zaveseného na kyvadle sa líši od rovnomerného pohybu po kružnici v jednej zásadnej veci. Pri rovnomernom pohybe po kružnici je dostredivá sila v každom bode kolmá na dráhu telesa. Teleso nekoná prácu, preto že práca je skalárny súčin vektora sily F a smerového vektora pohybu s.

A = F . s.

Veľkosť práce je

A = F s cos(alpha)

a pri kolmých vektoroch F, s je

cos(Pi/2) = 0.

Táto podmienka samozrejme pri kyvadle neplatí a v izolovanej sústave, akou je kyvadlo sa práca podieľa na zmene kinetickej a potenciálnej energii telesa. Zmena kinetickej energie znamená, že sa musí meniť aj veľkosť rýchlosti telesa. V prípade, že kyvadlo umiestnime do zrýchľujúcej rakety, kde je gravitačné pole nulové, musíme kyvadlo považovať za neinerciálnu sústavu a pôvod dostredivej sily je reakcia na zotrvačnú silu. Preto, že v neinerciálnej sústave nepoznáme pôvod zotrvačnej sily a platí ekvivalencia gravitačnej a zotrvačnej hmotnosti, je riešenie kyvadla rovnaké pre gravitáciu, ako aj v zrýchľujúcej rakete.

tyso

Pozrel som si video

a priznám sa, že som predpokladal opačnú výchylku balónu. Musel som chvíľu premýšľať prečo. Aký je tvoj názor?

podobne video tu uz bolo,  hydrostatika je odpoved.  balon je lahsi ako vzduch a ide tam kde je nizsia hustota, vzduch sa tlaci dozadu. 

tyso

Áno, to je vysvetlenie. Vo vagóne je na jeho dĺžke rozdielna (exponenciálna) závislosť hustoty a tlaku vzduchu. Ale na prvý pohľad som sa nechal pomýliť.

podobne video tu uz bolo, 

Nepamätám si video, sorry. Ale spomenul som si teraz na to, ako ste bukymu ponúkali vysvetlenie smeru dostredivého zrýchlenia akcelerometeom, na princípe bublinky v trubičke s kvapalinou. Samozrejme márne.

veru je to marne,    kazdy sa moze mylit. Aj ja som uz par razy tvrdil hluposti,  len na rozdiel do bukyho ked na to pridem, tak to priznam.  V jeho pripade vsak to uz je daleko za beznym egom,  je to posadnutost ktora prerasta do paranoie. Nie je schopny prijat argumenty,  tie uz berie ako urazku a sprisahanie.  Na tomto vlakne vidime vyvoj od neznalosti k dusevnej poruche

to zas nie tyso, on tu uz prisiel s diagnozou:) To by znamenalo ze sme mu ju sposobili my ..

no snad,  ale na zaciatku som mal pocit ze je len nechapavy, tieto konspiracne napady su novsie. 

Z laického pohľadu : Ak sa auto rozbieha ide o kladné zrýchlenie, ak brzdí ide o záporné zrýchlenie.

1. Ak bude v aute alebo prívese umiestnené vo vodorovnej polohe kyvadlo, spôsobí pri rozbiehaní  kývaním kladné a záporné zrýchlenie? ANO - NIE

2. Ak ano, čo spôsobuje záporné zrýchlenie, aká záhadná fyzikálna veličina ?

K vodováhe, tam dochádza na kolotoči k rôzne veľkým hydrostatickým tlakom, rovnako ako na povrchu vo zvislom smere. Tak jednoducho sa dá oklamať aj akcelerometer. Ak bude na vodováhe v podobe ramena kolotoča navlečený krúžok, tak bude zrýchľovať v odstredivom smere. To je omnoho zaujímavejší príklad a trefne poukazuje čo sa deje.

Ten krepák v tom vlaku balón uviazal o vagón a tiež podlieha  zrýchleniu. Ak by sa volne vznášal aj s akcelerom, tak by ukázal nulové zrýchlenie. To je zaujímavejšie.

buky

Tu máš animáciu kyvadla.

https://drive.google.com/file/d/0B7BknNOgf2GldVpzSk45NEEyY2M/view?usp=sharing
Rýchlosť-modrý vektor a zrýchlenie-červený vektor. Takto to vychádza z matematiky.

Nejak ten odkaz nefunguje skúsil som ho upraviť https://drive.google.com/file/d/0B7BknNOgf2GlOEIwVjBWdnROUGc/view?usp=sharing

byky,

Ak si si pozrel tento odkaz, tak vidíš, že poloha, rýchlosť a zrýchlenie telesa nie sú sínusovky, ale vektory. To čo meria mobil sú priemety vektora a na os ax a ay. To je  matematika na úrovni základnej školy. Pozri si obrázok a zisti, kedy je zrýchlenie kladné, a kedy záporné. A potom s sa ozvy.

Takto to vychádza z matematiky.

O tom nepochybujem ani nespochybňujem.

A teraz to porovnaj s praxou, kde v dôsledku pohybu kyvadla dochádza k zápornému zrýchleniu.  Ako si to vysvetľuješ ?

buky, tak este raz. Kde je problem ? Na kyvadlo posobi gravitacna sila, cez rameno sa rozklada a presne podla 3 NZ posobi na uchytenie  a kedze to je spojene s autom tak sa prenasa aj nanho.

Ale to ti tu vysvetlujeme uz dlhsie,  comu nerozumies ? 

Ak plati 3 NZ tak to nie je zahada ale nutnost.